Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 20 okt 2016 12:34

naamloos:
Gods genade brengt mij evengoed tot aanbidding van God.
Eén brok vijandschap tegen God, en eerder de sterren van de hemel kunnen plukken dan geloven?
Weet je zeker dat je dat niet zo zegt omdat je dat nu eenmaal zo geleerd hebt?
Waar bestond die vijandschap dan concreet uit? Wat was er zo moeilijk aan geloven?
Ik kan er goed inkomen dat geloven lastig is als je verwacht dat het als een soort pakketje van God moet komen, ja dan mag je het wel een wonder noemen als er mensen tot geloof komen.

Verder vind ik best dubbel om in aanbidding en verwondering te zijn voor God vanwege je (in algemene zin bedoelt) uitverkiezing, omdat je weet dat er ook niet-uitverkorenen zijn. Dat zorgt toch wel voor een flinke domper lijkt mij.
En niet alleen uit compassie voor hen die niet tot de gelukkigen behoren, maar het heeft ook consequenties voor het Godsbeeld.


Dit alles verraadt wel een ontstellend gebrek aan ontdekkend licht; wie zo denkt is kennelijk in beleving des harten nooit zondaar voor God geworden en als een gelovige en niet als een goddeloze gerechtvaardigd! Waaruit die vijandschap dan concreet bestaat? Daarvoor moet je eens naar Golgotha kijken. Was het niet de vijandschap van de gevallen mens die Christus aan het kruis gebracht heeft? En waarom moesten de discipelen in Jeruzalem beginnen? Omdat daar zoveel gelovige mensen woonden? Nee, omdat daar de grootste misdadigers woonden!. Nu stem ik graag toe dat God niemand rechtvaardig verklaart die niet rechtvaardig is. Hij ziet de mens dus reeds aan in de gerechtigheid van Christus voordat hij dadelijk gelooft. Maar zo werkt het niet in de geloofsbeleving; wij leren het andersom kennen als het van God uitgaat. Via het brandoffer altaar naar het heiligdom, niet andersom. Maar wie de verkiezing in dode rechtzinnigheid en niet uit het bloedwarme geloof belijdt heeft idd. een verwrongen Godsbeeld. En de natuurlijke mens verwacht helemaal niets van God, ook geen pakketje uit de hemel. Want hij gelooft niet werkelijk dat hij buiten Christus niet verloren gaat, maar verloren ligt. ereunao

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2016 12:52

ereunao schreef:Dit alles verraadt wel een ontstellend gebrek aan ontdekkend licht; wie zo denkt is kennelijk in beleving des harten nooit zondaar voor God geworden en als een gelovige en niet als een goddeloze gerechtvaardigd!
O, gaan we op die toer. Laat het oordelen maar aan God over, oke?
ereunao schreef: Daarvoor moet je eens naar Golgotha kijken. Was het niet de vijandschap van de gevallen mens die Christus aan het kruis gebracht heeft? En waarom moesten de discipelen in Jeruzalem beginnen? Omdat daar zoveel gelovige mensen woonden? Nee, omdat daar de grootste misdadigers woonden!.
Dat is me bekent, dat vroeg ik niet. Je trekt het in het algemene en schakelt een aantal eeuwen achteruit.
ereunao schreef:Nu stem ik graag toe dat God niemand rechtvaardig verklaard die niet rechtvaardig is. Hij ziet de mens dus reeds aan in de gerechtigheid van Christus voordat hij dadelijk geloofd.
O ja? Waar staat dat?
ereunao schreef:Maar zo werkt het niet in de geloofsbeleving; wij leren het andersom kennen als het van God uitgaat. Via het brandoffer altaar naar het heiligdom, niet andersom. Maar wie de verkiezing in dode rechtzinnigheid en niet uit het bloedwarme geloof belijdt heeft idd. een verwrongen Godsbeeld. En de natuurlijke mens verwacht helemaal niets van God, ook geen pakketje uit de hemel. Want hij gelooft niet werkelijk dat hij buiten Christus niet verloren gaat, maar verloren ligt. ereunao
Wel, de geloofsbeleving is subjectief. Ik verwachtte (en verwacht) wel wat van God voordat ik mezelf aan hem overgaf nl. dat hij zijn woord zal houden; dat ieder die in Jezus gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
Ik heb geen dogmatisch geloof dat precies binnen bepaalde (gereformeerde) lijntjes past.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5292
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 20 okt 2016 12:58

ereunao schreef:Dit alles verraadt wel een ontstellend gebrek aan ontdekkend licht; wie zo denkt is kennelijk in beleving des harten nooit zondaar voor God geworden en als een gelovige en niet als een goddeloze gerechtvaardigd!

Dat lees ik wel vaker hier. De oorzaak ligt daarin dat de leerdiensten minder of helemaal niet gehouden worden.
Formulieren worden genegeerd en afgedaan als menselijke geschriften.
Ik lees alleen de Bijbel, wordt er beweerd. Zonder geestelijk onderwijs en Licht van boven zullen het slechts woorden blijven.
Afgelopen zondagmiddag las de dominee eerst een gedeelte uit de Bijbel, met daarna een artikel van de D.L. En hoe gaat het Woord dan leven!

Het hoofdstuk ellende wordt overgeslagen, er is kennelijk verlossing en meteen blijdschap. Waarover? Dat is zonder ellendekennis toch niets waard?
Je geniet pas van de vrijheid als je gevangen hebt gezeten.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 20 okt 2016 15:19

naamloos:O, gaan we op die toer. Laat het oordelen maar aan God over, oke?

Ereunao:Begrijp mij a.u.b. goed, waar het zo gesteld is ontzeg ik niet het geloof; Petrus was ook een gelovige en had de Heere Jezus oprecht lief toen hij dacht dat hij voor Hem kon sterven. Maar hij moest nog leren dat Jezus voor hem ging sterven. Gods weg in de bekering is niet als een systeem in kaart te brengen. Er zijn veel oprecht gelovigen die door de liefde getrokken en overwonnen pas in hun verdere weg in het paradijs gezet worden en de richterlijke gangen Gods leren kennen. Daar is het mee als die schipper die altijd met hoge deklasten met rijshout voer. Tot een geoefend kind Gods tegen hem zei: ‘je moet eens een lading stenen zien te krijgen, dan kom je dieper te liggen’. En God begint ook nooit met de verkiezing, maar met de roeping. Op de buitenkant van de poort staat: ‘Komt allen tot Mij’ Maar als de pelgrim binnengegaan is leest hij: ; ‘Door U door U alleen om het eeuwig welbehagen’.

ereunao schreef:
Daarvoor moet je eens naar Golgotha kijken. Was het niet de vijandschap van de gevallen mens die Christus aan het kruis gebracht heeft? En waarom moesten de discipelen in Jeruzalem beginnen? Omdat daar zoveel gelovige mensen woonden? Nee, omdat daar de grootste misdadigers woonden!

Naamloos:.Dat is me bekent, dat vroeg ik niet. Je trekt het in het algemene en schakelt een aantal eeuwen achteruit.

Ereunao: Ik weet ook wel dat wij eeuwen achter kruis en opstanding staan, maar in de heilsbeleving is er een duidelijke parallel met de heilshistorie. De zondaar is niet al gered omdat het volbracht is, maar moet er door het werk van de H.Geest ook ingezet worden. Maar het is altijd weer de subjectieve bevinding van het geloofsleven die de afkeer van de godsdienst zonder God opwekt. Maar ik stem graag toe dat er ook veel uitglijders naar rechts zijn. Die bevinding mag nooit de grond van de zaligheid worden.
ereunao schreef:
Nu stem ik graag toe dat God niemand rechtvaardig verklaard die niet rechtvaardig is. Hij ziet de mens dus reeds aan in de gerechtigheid van Christus voordat hij dadelijk geloofd.O ja? Waar staat dat?

Ereunao:Dat staat b.v. in Gal.1:15 en Jer.1:5. Voor hun geboorte al afgezonderd en verkoren in Christus. Maar dat deed niets af van de dadelijke roeping in de tijd.

ereunao schreef:Maar zo werkt het niet in de geloofsbeleving; wij leren het andersom kennen als het van God uitgaat. Via het brandoffer altaar naar het heiligdom, niet andersom. Maar wie de verkiezing in dode rechtzinnigheid en niet uit het bloedwarme geloof belijdt heeft idd. een verwrongen Godsbeeld. En de natuurlijke mens verwacht helemaal niets van God, ook geen pakketje uit de hemel. Want hij gelooft niet werkelijk dat hij buiten Christus niet verloren gaat, maar verloren ligt.
naamloos: Wel, de geloofsbeleving is subjectief. Ik verwachtte (en verwacht) wel wat van God voordat ik mezelf aan hem overgaf nl. dat hij zijn woord zal houden; dat ieder die in Jezus gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
Ik heb geen dogmatisch geloof dat precies binnen bepaalde (gereformeerde) lijntjes past.naamloos

Ereunao: Dat kan wel zijn, maar het gaat hier wel om een Bijbels principe hoe je het ook verwoord.

Chaya: Dat lees ik wel vaker hier. De oorzaak ligt daarin dat de leerdiensten minder of helemaal niet gehouden worden.
Formulieren worden genegeerd en afgedaan als menselijke geschriften.
Ik lees alleen de Bijbel, wordt er beweerd. Zonder geestelijk onderwijs en Licht van boven zullen het slechts woorden blijven.
Afgelopen zondagmiddag las de dominee eerst een gedeelte uit de Bijbel, met daarna een artikel van de D.L. En hoe gaat het Woord dan leven!

Het hoofdstuk ellende wordt overgeslagen, er is kennelijk verlossing en meteen blijdschap. Waarover? Dat is zonder ellendekennis toch niets waard?
Je geniet pas van de vrijheid als je gevangen hebt gezeten.

Ereunao:Ja, dat is ook mijn ervaring en nu kan de wortel der zaak er wel zijn zonder veel zondekennis, maar dan wordt er niet zo geroemd, maar blijft er een smartelijk gemis zolang men uit de belofte leeft en de beloofde zaak nog mist. Er is in onze geesteloze tijd een groot gebrek aan doorbrekend werk van de H.Geest.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2016 16:58

Chaya schreef:Dat lees ik wel vaker hier. De oorzaak ligt daarin dat de leerdiensten minder of helemaal niet gehouden worden.
Formulieren worden genegeerd en afgedaan als menselijke geschriften.
Ik lees alleen de Bijbel, wordt er beweerd. Zonder geestelijk onderwijs en Licht van boven zullen het slechts woorden blijven.
Afgelopen zondagmiddag las de dominee eerst een gedeelte uit de Bijbel, met daarna een artikel van de D.L. En hoe gaat het Woord dan leven!
Buiten de bijbel lees ik nog wel wat meer hoor o.a. de 12 delige dogmatische reeks van W. Ouweneel. Met slordige 6000 bladzijden kun je heel wat leerdiensten vullen. Het woord gaat leven als de H.G. erin mee komt, dat is niet afhankelijk van de D.L. en formulieren.
Chaya schreef:Het hoofdstuk ellende wordt overgeslagen, er is kennelijk verlossing en meteen blijdschap. Waarover? Dat is zonder ellendekennis toch niets waard?
Je geniet pas van de vrijheid als je gevangen hebt gezeten.
Onmogelijk. We worden geboren in de ellende, dus dat kun je niet eens overslaan.
Als er verlossing wordt aangeboden is het vanzelfsprekend dat er wordt bij verteld waar je van verlost moet worden.
Verder genoeg bijbelse voorbeelden van mensen die meteen verlost werden, en daarna hun weg met blijdschap vervolgden.
Dat kun jij niets waard vinden, maar dat zeg ik je niet na. Bovendien kun je beter voor je zelf praten dan voor een ander.
ereunao schreef:reunao:Begrijp mij a.u.b. goed, waar het zo gesteld is ontzeg ik niet het geloof; Petrus was ook een gelovige en had de Heere Jezus oprecht lief toen hij dacht dat hij voor Hem kon sterven. Maar hij moest nog leren dat Jezus voor hem ging sterven. Gods weg in de bekering is niet als een systeem in kaart te brengen. Er zijn veel oprecht gelovigen die door de liefde getrokken en overwonnen pas in hun verdere weg in het paradijs gezet worden en de richterlijke gangen Gods leren kennen. Daar is het mee als die schipper die altijd met hoge deklasten met rijshout voer. Tot een geoefend kind Gods tegen hem zei: ‘je moet eens een lading stenen zien te krijgen, dan kom je dieper te liggen’. En God begint ook nooit met de verkiezing, maar met de roeping. Op de buitenkant van de poort staat: ‘Komt allen tot Mij’ Maar als de pelgrim binnengegaan is leest hij: ; ‘Door U door U alleen om het eeuwig welbehagen’.
Juist, maar intussen probeer je het wel. Je gaat zelfs zo ver dat je zegt ""Dit alles verraadt wel een ontstellend gebrek aan ontdekkend licht; wie zo denkt is kennelijk in beleving des harten nooit zondaar voor God geworden en als een gelovige en niet als een goddeloze gerechtvaardigd!"
En waarom? Ik vroeg slechts waar jouw vijandschap dan concreet uit bestond, en wat er zo moeilijk is aan geloven.
Je kwam niet verder dan een algemene beschrijving van wat eeuwen eerder is gebeurd, en ging toen vol in de aanval!
ereunao schreef: Ik weet ook wel dat wij eeuwen achter kruis en opstanding staan, maar in de heilsbeleving is er een duidelijke parallel met de heilshistorie. De zondaar is niet al gered omdat het volbracht is, maar moet er door het werk van de H.Geest ook ingezet worden. Maar het is altijd weer de subjectieve bevinding van het geloofsleven die de afkeer van de godsdienst zonder God opwekt. Maar ik stem graag toe dat er ook veel uitglijders naar rechts zijn. Die bevinding mag nooit de grond van de zaligheid worden.
Ik zeg nergens dat een zondaar al gered is omdat Jezus alles volbracht heeft.
Ook heb meerderen keren in dit topic uitdrukkelijk gezegd dat het werk van de H.G. nodig is.
En verder noem ik die beschrijving van geloof een "klinisch geloof". Je (algemeen bedoelt) hebt geleerd dat een mens één brok vijandschap tegen God is, en eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven. En je hebt een bepaalde dogmatische volgorde geleerd.
Wie daar heilig van overtuigt is zal op zoek gaan naar zulke gevoelens en z'n ervaringen interpreteren overeenkomstig de geleerde dogma's.
Door de leer te geloven die het evangelie achter slot en grendel zet, zul je inderdaad wel ervaren dat geloven onmogelijk is.
En komt iemand dan toch tot geloof, dan zal ie vast meer bevrijding ervaren dan iemand die van kinds af aan heeft geloofd dat Jezus er voor hem is.
ereunao schreef:Ereunao:Dat staat b.v. in Gal.1:15 en Jer.1:5. Voor hun geboorte al afgezonderd en verkoren in Christus. Maar dat deed niets af van de dadelijke roeping in de tijd.
Daar staat niet dat God de mens aanziet in de gerechtigheid van Christus vóórdat hij geloofd.
Ze zijn geroepen, uitverkoren tot een bepaalde taak. Vóór hun geboorte daartoe al bestemd, dat is heel wat anders.
ereunao schreef:Dat kan wel zijn, maar het gaat hier wel om een Bijbels principe hoe je het ook verwoord.
Nee, het gaat hier om het gereformeerde principe.
Nou boeit het me weinig of iets gereformeerd, rooms of evangelisch is, want daar houdt het hart van de mens toch geen rekening mee.
Ik weiger mn ervaringen in een bepaald systeem te wringen, iedereen mag vertellen zoals het bij hem of haar is en was.
Als dat niet in het geëiste plaatje past, wel dan heeft ie maar een buiten-bijbelse bekering. Waar het om gaat is dat we in Christus zijn.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 20 okt 2016 18:52

naamloos: En waarom? Ik vroeg slechts waar jouw vijandschap dan concreet uit bestond, en wat er zo moeilijk is aan geloven.Je kwam niet verder dan een algemene beschrijving van wat eeuwen eerder is gebeurd, en ging toen vol in de aanval!
Ereunao: Die algemene beschrijving was wel degelijk terzake; of denk jij soms dat de gevallen mens sinds die tijd ook maar een haar beter is geworden?

namloos: Ook heb meerderen keren in dit topic uitdrukkelijk gezegd dat het werk van de H.G. nodig is.

ereunao: Jawel,maar blijkbaar niet om het geloof in de zondaar te werken; dat kan hij n.l.met zijn ‘vrije wil’ zelf wel

naamloos: EN verder noem ik die beschrijving van geloof een "klinisch geloof". Je (algemeen bedoelt) hebt geleerd dat een mens één brok vijandschap tegen God is, en eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven. En je hebt een bepaalde dogmatische volgorde geleerd.
Wie daar heilig van overtuigt is zal op zoek gaan naar zulke gevoelens en z'n ervaringen interpreteren overeenkomstig de geleerde dogma's.

Ereunao:Dat heb ik niet uit een dogmatische volgorde, maar uit ervaring geleerd.

naamloos:Door de leer te geloven die het evangelie achter slot en grendel zet, zul je inderdaad wel ervaren dat geloven onmogelijk is.
En komt iemand dan toch tot geloof, dan zal ie vast meer bevrijding ervaren dan iemand die van kinds af aan heeft geloofd dat Jezus er voor hem is.

ereunao: Ik zet het evangelie niet achter slot en grendel, maar zeg dat de mens er niets mee kan zonder de werking van de H.Geest. Maar niet zo dat een mens onder de prediking maar op de H.Geest moet gaan zitten wachten

naamloos: Ze zijn geroepen, uitverkoren tot een bepaalde taak. Vóór hun geboorte daartoe al bestemd, dat is heel wat anders.
ereunao:In de primaire betekenis heb je natuurlijk gelijk maar dat bewijst niet dat zij dus als gelovige en bekeerde mensen geboren zijn. En er komt niemand tot geloof dan met de uitverkiezing als eerste oorzaaak Hand 13:40; Joh.6:44. Maar laat dat niemand afschrikken, want als de verkiezing niet vooraf ging zou er geen mens zalig worden en bleef de hemel leeg!

naamloos:.Nee, het gaat hier om het gereformeerde principe .Nou boeit het me weinig of iets gereformeerd, rooms of evangelisch is, want daar houdt het hart van de mens toch geen rekening mee.
Ik weiger mijn ervaringen in een bepaald systeem te wringen, iedereen mag vertellen zoals het bij hem of haar is en was.
Als dat niet in het geëiste plaatje past, wel dan heeft ie maar een buiten-bijbelse bekering. Waar het om gaat is dat we in Christus zijn.

ereunao: Mij interesseert het ook niet of het wel specifiek gereformeerd is, maar of mijn geloof en bekering in de bijbel terug te vinden is. En wij moeten wel eerst uit Adam afgesneden worden voordat wij in Chr. ingeënt worden. Dat noemen wij staatsverwisseling .Maar daar willen velen niets meer van weten; ‘Je moet geloven en daarmee uit!’. Maar ik kan jouw frustraties best begrijpen hoor; er wordt soms zo dood- rechtzinnig over deze zaken gesproken.
ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 20 okt 2016 20:53

Ik kan er mij inhoudelijk wel in vinden maar het had nooit een belijdenisgeschrift moeten worden.. Het is een polemisch geschrift en dat is altijd eenzijdig; men gaat dan aan de andere kant overboord hangen om het bootje weer recht te krijgen. Ik ontmoet zoveel mensen die precies weten hoe het moet, maar niet hoe het gaat. Maar wat begrepen wordt is niet van God en wat van God is wordt niet begrepen. gr: ereunao

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 20 okt 2016 22:17

ereunao schreef:naamloos: En waarom? Ik vroeg slechts waar jouw vijandschap dan concreet uit bestond, en wat er zo moeilijk is aan geloven.Je kwam niet verder dan een algemene beschrijving van wat eeuwen eerder is gebeurd, en ging toen vol in de aanval!
Ereunao: Die algemene beschrijving was wel degelijk terzake; of denk jij soms dat de gevallen mens sinds die tijd ook maar een haar beter is geworden?

namloos: Ook heb meerderen keren in dit topic uitdrukkelijk gezegd dat het werk van de H.G. nodig is.

ereunao: Jawel,maar blijkbaar niet om het geloof in de zondaar te werken; dat kan hij n.l.met zijn ‘vrije wil’ zelf wel

naamloos: EN verder noem ik die beschrijving van geloof een "klinisch geloof". Je (algemeen bedoelt) hebt geleerd dat een mens één brok vijandschap tegen God is, en eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven. En je hebt een bepaalde dogmatische volgorde geleerd.
Wie daar heilig van overtuigt is zal op zoek gaan naar zulke gevoelens en z'n ervaringen interpreteren overeenkomstig de geleerde dogma's.

Ereunao:Dat heb ik niet uit een dogmatische volgorde, maar uit ervaring geleerd.

naamloos:Door de leer te geloven die het evangelie achter slot en grendel zet, zul je inderdaad wel ervaren dat geloven onmogelijk is.
En komt iemand dan toch tot geloof, dan zal ie vast meer bevrijding ervaren dan iemand die van kinds af aan heeft geloofd dat Jezus er voor hem is.

ereunao: Ik zet het evangelie niet achter slot en grendel, maar zeg dat de mens er niets mee kan zonder de werking van de H.Geest. Maar niet zo dat een mens onder de prediking maar op de H.Geest moet gaan zitten wachten

naamloos: Ze zijn geroepen, uitverkoren tot een bepaalde taak. Vóór hun geboorte daartoe al bestemd, dat is heel wat anders.
ereunao:In de primaire betekenis heb je natuurlijk gelijk maar dat bewijst niet dat zij dus als gelovige en bekeerde mensen geboren zijn. En er komt niemand tot geloof dan met de uitverkiezing als eerste oorzaaak Hand 13:40; Joh.6:44. Maar laat dat niemand afschrikken, want als de verkiezing niet vooraf ging zou er geen mens zalig worden en bleef de hemel leeg!

naamloos:.Nee, het gaat hier om het gereformeerde principe .Nou boeit het me weinig of iets gereformeerd, rooms of evangelisch is, want daar houdt het hart van de mens toch geen rekening mee.
Ik weiger mijn ervaringen in een bepaald systeem te wringen, iedereen mag vertellen zoals het bij hem of haar is en was.
Als dat niet in het geëiste plaatje past, wel dan heeft ie maar een buiten-bijbelse bekering. Waar het om gaat is dat we in Christus zijn.

ereunao: Mij interesseert het ook niet of het wel specifiek gereformeerd is, maar of mijn geloof en bekering in de bijbel terug te vinden is. En wij moeten wel eerst uit Adam afgesneden worden voordat wij in Chr. ingeënt worden. Dat noemen wij staatsverwisseling .Maar daar willen velen niets meer van weten; ‘Je moet geloven en daarmee uit!’. Maar ik kan jouw frustraties best begrijpen hoor; er wordt soms zo dood- rechtzinnig over deze zaken gesproken.
ereunao


Waaruit zou blijken dat de gelovige al voordat hij gelooft door de heilige Geest zou worden beheerd?
Ik lees in Efeze 1 dat de gelovige pas wordt verzegeld door de Heilige Geest NADAT hij tot geloof komt.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 20 okt 2016 22:57

ereunao schreef:Die algemene beschrijving was wel degelijk terzake; of denk jij soms dat de gevallen mens sinds die tijd ook maar een haar beter is geworden?
In het verband waarin mijn vraag gesteld was doet die beschrijving niet ter zake. Als je zegt één brok vijandschap naar God toe te zijn en je kunt niet eens iets concreets opnoemen, dan lijkt het mij toe dat dat niet zozeer beleefd wordt, maar dat het alleen maar beleden wordt omdat je geloofd dat het zo is.

Om nog even op je beschrijving terug te komen: "Daarvoor moet je eens naar Golgotha kijken. Was het niet de vijandschap van de gevallen mens die Christus aan het kruis gebracht heeft? En waarom moesten de discipelen in Jeruzalem beginnen? Omdat daar zoveel gelovige mensen woonden? Nee, omdat daar de grootste misdadigers woonden!"

Nee, ze moesten in Jeruzalem beginnen omdat Jezus in de eerste plaats voor de Joden gekomen was. Als de Joden hem toen hadden aangenomen was Jezus teruggekomen: Handelingen 3: 19 Kom dus tot inkeer en bekeer u, opdat uw zonden uitgewist worden en er tijden van verkwikking zullen komen van het aangezicht van de Heere, 20 en Hij Jezus Christus zal zenden, Die tevoren aan u verkondigd is.
Uiteraard was het vreselijk dat de Joden hem overgeleverd hadden om hem te kruisigen, maar je vergeet er wel iets bij te zeggen nl: 17 En nu weet ik, broeders, dat u het uit onwetendheid gedaan hebt, evenals uw leiders.
En Paulus zegt: Immers, als zij die (wijsheid) wel gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.

Wij verkeren in geheel andere omstandigheden, het gaat dus niet aan om je hierop te beroepen.
ereunao schreef:namloos: Ook heb meerderen keren in dit topic uitdrukkelijk gezegd dat het werk van de H.G. nodig is.

ereunao: Jawel,maar blijkbaar niet om het geloof in de zondaar te werken; dat kan hij n.l.met zijn ‘vrije wil’ zelf wel

naamloos: EN verder noem ik die beschrijving van geloof een "klinisch geloof". Je (algemeen bedoelt) hebt geleerd dat een mens één brok vijandschap tegen God is, en eerder de sterren van de hemel kan plukken dan geloven. En je hebt een bepaalde dogmatische volgorde geleerd.
Wie daar heilig van overtuigt is zal op zoek gaan naar zulke gevoelens en z'n ervaringen interpreteren overeenkomstig de geleerde dogma's.

Ereunao:Dat heb ik niet uit een dogmatische volgorde, maar uit ervaring geleerd.
En mijn ervaring is dan weer dat mijn wil vrij is, precies zoals onze wil in de bijbel ook aangesproken wordt.
En nu? Is jouw ervaring meer waar dan de mijne zodat je kunt gaan oordelen dat er een ontstellend gebrek aan licht is? Dat ik nog nooit zondaar voor God geworden ben? En als een gelovige gerechtvaardigd ben ipv als een goddeloze?
Of zou ik moeten zeggen dat het bij jou niet in orde is omdat je wat dingen anders ziet en beleefd als ik? :neeschudden: :neeschudden: :neeschudden:
ereunao schreef:Ik zet het evangelie niet achter slot en grendel, maar zeg dat de mens er niets mee kan zonder de werking van de H.Geest. Maar niet zo dat een mens onder de prediking maar op de H.Geest moet gaan zitten wachten
Nou ja, of het evangelie nou achter slot en grendel staat of mens zelf, in beide gevallen is het resultaat hetzelfde: je kunt er niet bij.
Ik geloof dat het evangelie precies gepast is voor de mens zoals hij is, zo begrijp ik dat uit de bijbel.
ereunao schreef:In de primaire betekenis heb je natuurlijk gelijk maar dat bewijst niet dat zij dus als gelovige en bekeerde mensen geboren zijn. En er komt niemand tot geloof dan met de uitverkiezing als eerste oorzaaak Hand 13:40; Joh.6:44. Maar laat dat niemand afschrikken, want als de verkiezing niet vooraf ging zou er geen mens zalig worden en bleef de hemel leeg!
Ik zeg ook heel niet dat ze als gelovige bekeerde mensen geboren zijn. Wie uitverkoren wordt tot een bepaalde taak is niet automatisch behouden. Jezus had Judas ook uitverkoren als zijn discipel, maar daar heeft ie nu weinig aan.
Gal.1:15 en Jer.1:5. gaat niet over uitverkoren zijn in Christus, dat is niet meer dan een beetje klank-theologie wat je goed te pas komt.
Op de rest ben ik al ingegaan in de discussie met Elbert.
ereunao schreef:Mij interesseert het ook niet of het wel specifiek gereformeerd is, maar of mijn geloof en bekering in de bijbel terug te vinden is. En wij moeten wel eerst uit Adam afgesneden worden voordat wij in Chr. ingeënt worden. Dat noemen wij staatsverwisseling .Maar daar willen velen niets meer van weten; ‘Je moet geloven en daarmee uit!’. Maar ik kan jouw frustraties best begrijpen hoor; er wordt soms zo dood- rechtzinnig over deze zaken gesproken.
ereunao
Wie gelooft is uit God geboren, en daarmee is hij van staat-positie verwisseld.
En zolang iets niet tégen de principes van de bijbel ingaat hoef ik mijn bekering niet in de bijbel terug te vinden.
Ik ben geen biblicist en ik geloof ook niet dat de bijbel daar voor bedoelt is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 21 okt 2016 09:01

Honesty:
Waaruit zou blijken dat de gelovige al voordat hij gelooft door de heilige Geest zou worden beheerd? Ik lees in Efeze 1 dat de gelovige pas wordt verzegeld door de Heilige Geest NADAT hij tot geloof kom


Er bestaat onder de meeste christenen een grote verwarring over de werkzaamheid en de verzegeling van de Heilige Geest. Het eerste wat de Heilige Geest bij een zondaar werkt, is hem uit de slaap van de zonde te doen ontwaken. Hij doet hem zijn zonde inzien en gevoelen en behoefte aan een Verlosser in hem ontstaan. Daarna predikt Hij hem het evangelie, verkondigt hem een Verlosser, die een werk voor zondaars heeft volbracht, zodat een ieder, die in Hem gelooft, behouden is. Dit alles is de werkzaamheid van des Heilige Geest, om de zondaar tot Jezus te brengen, maar geenszins de verzegeling. Zodra de zondaar nu in Jezus gelooft, ontvangt hij het eeuwige leven en is dan wedergeboren; ook dit is de werkzaamheid en niet de verzegeling van de Geest. Nadat hij nu in Christus geloofd heeft en dus wedergeboren is, wordt hij verzegeld met de Heilige Geest van de belofte. De Heilige Geest komt woning bij hem maken, en maakt zijn lichaam tot zijn tempel. Dezelfde Geest, die zolang aan hem werkte om hem tot Christus te brengen, komt, zodra hij in Christus gelooft, in hem wonen. En dat is de verzegeling.gr:ereunao

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 21 okt 2016 11:13

naamloos:
In het verband waarin mijn vraag gesteld was doet die beschrijving niet ter zake. Als je zegt één brok vijandschap naar God toe te zijn en je kunt niet eens iets concreets opnoemen, dan lijkt het mij toe dat dat niet zozeer beleefd wordt, maar dat het alleen maar beleden wordt omdat je geloofd dat het zo is.


Als ik wel iets concreets zou noemen zou jij weer zeggen dat mijn beleving geen regel voor een ander is; daarom neem ik mijn bewijs uit de algehele verdorvenheid van de gevallen mens die de Schrift overal leert zie o.a Rom.3:10-18
Om nog even op je beschrijving terug te komen: "Daarvoor moet je eens naar Golgotha kijken. Was het niet de vijandschap van de gevallen mens die Christus aan het kruis gebracht heeft? En waarom moesten de discipelen in Jeruzalem beginnen? Omdat daar zoveel gelovige mensen woonden? Nee, omdat daar de grootste misdadigers woonden!"

Nee, ze moesten in Jeruzalem beginnen omdat Jezus in de eerste plaats voor de Joden gekomen was. Als de Joden hem toen hadden aangenomen was Jezus teruggekomen: Handelingen 3: 19 Kom dus tot inkeer en bekeer u, opdat uw zonden uitgewist worden en er tijden van verkwikking zullen komen van het aangezicht van de Heere, 20 en Hij Jezus Christus zal zenden, Die tevoren aan u verkondigd is.
Uiteraard was het vreselijk dat de Joden hem overgeleverd hadden om hem te kruisigen, maar je vergeet er wel iets bij te zeggen nl: 17 En nu weet ik, broeders, dat u het uit onwetendheid gedaan hebt, evenals uw leiders.
En Paulus zegt: Immers, als zij die (wijsheid) wel gekend hadden, zouden zij de Heere der heerlijkheid niet gekruisigd hebben.


Heilshistorisch is dat helemaal waar, maar ook die blinde onwetendheid is een rechtstreeks gevolg van de verdorven natuur van de gevallen mens die de kennis van God mist. Rom.3:23.
En mijn ervaring is dan weer dat mijn wil vrij is, precies zoals onze wil in de bijbel ook aangesproken wordt.
En nu? Is jouw ervaring meer waar dan de mijne zodat je kunt gaan oordelen dat er een ontstellend gebrek aan licht is? Dat ik nog nooit zondaar voor God geworden ben? En als een gelovige gerechtvaardigd ben ipv als een goddeloze?

Of zou ik moeten zeggen dat het bij jou niet in orde is omdat je wat dingen anders ziet en beleefd als ik?


Dat heb ik niet gezegd, ik heb er juist de nadruk op gelegd dat er zonder veel zondekennis wel een oprecht geloof kan zijn maar dat hier, net zoals bij Petrus, diepere ontdekking nodig is wil God aan Zijn eer komen. Dat houdt trouwens nooit op; Paulus noemt zichzelf jaren na zijn bekering nog de grootste der zondaren.
Nou ja, of het evangelie nou achter slot en grendel staat of mens zelf, in beide gevallen is het resultaat hetzelfde: je kunt er niet bij.
Ik geloof dat het evangelie precies gepast is voor de mens zoals hij is, zo begrijp ik dat uit de bijbel.


Dat is helemaal waar, maar dan wel zo dat de H.Geest het evangelie gebruikt als een zaad der wedergeboorte waarin de vrije wil van de mens net als in zijn natuurlijke geboorte geen enkele functie heeft. Of heb jij zelf een actieve rol gespeeld bij je geboorte? Dat een baby na de geboorte wel zelf moet drinken doet hier niets aan af.

Ik zeg ook heel niet dat ze als gelovige bekeerde mensen geboren zijn. Wie uitverkoren wordt tot een bepaalde taak is niet automatisch behouden. Jezus had Judas ook uitverkoren als zijn discipel, maar daar heeft ie nu weinig aan.
Gal.1:15 en Jer.1:5. gaat niet over uitverkoren zijn in Christus, dat is niet meer dan een beetje klank-theologie wat je goed te pas komt.


Het geval is een andere, maar de zaak is hetzelfde ,de verkiezing tot zaligheid is ook van eeuwigheid naar zijn eeuwig voornemen Ef.1:4-7
Wie gelooft is uit God geboren, en daarmee is hij van staat-positie verwisseld.
En zolang iets niet tégen de principes van de bijbel ingaat hoef ik mijn bekering niet in de bijbel terug te vinden.
Ik ben geen biblicist en ik geloof ook niet dat de bijbel daar voor bedoelt is.


Wie gelooft is wedergeboren, dat is waar, maar de vraag is hier of de mens uit zijn vrije wil wordt wedergeboren of dat Gods wil de eerste is in dit Zijn werk. En dan gaat het juist tegen de principes van de bijbel in om dit aan de mens toe te schrijven zie Openb.1:8,21:6 en 22:3.gr: ereunao

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 21 okt 2016 14:16

ereunao schreef:Als ik wel iets concreets zou noemen zou jij weer zeggen dat mijn beleving geen regel voor een ander is; daarom neem ik mijn bewijs uit de algehele verdorvenheid van de gevallen mens die de Schrift overal leert zie o.a Rom.3:10-18
Ik ben altijd op mn hoede bij eenzijdigheid, en dat is hier ook weer het geval.
Hier kan ik meer mee: http://www.cip.nl/god/augustus-2016/576 ... -eigenlijk
ereunao schreef:Dat heb ik niet gezegd, ik heb er juist de nadruk op gelegd dat er zonder veel zondekennis wel een oprecht geloof kan zijn maar dat hier, net zoals bij Petrus, diepere ontdekking nodig is wil God aan Zijn eer komen. Dat houdt trouwens nooit op; Paulus noemt zichzelf jaren na zijn bekering nog de grootste der zondaren.
O zeker heb je dat gezegd, je probeert het in je volgende reactie wat te nuanceren maar dat snijdt niet echt hout. Feitelijk is het een reactie waarin je boven de ander gaat staan. Je gaat er vanuit dat jouw interpretatie en ervaringen superieur zijn aan al de anderen.
Heeft iemand een andere interpretatie, dan meen jij te weten dat die weinig zondekennis heeft, de 'richterlijke gangen Gods' nog moeten leren kennen. Je hebt het over dekladingen met rijshout tegenover een lading stenen. (niet moeilijk te snappen dat je mij het rijshout toebedeelt hebt, terwijl de lading stenen voor jouw rekening komt) En zoals de zaken er bij mij voor staan komt God niet aan zijn eer! :shock:

Je weet niets van mijn hartgesteldheid af, je weet ook niet hoe mijn relatie met God is.
Je (ver)oordeelt me naar jouw verstaan van de schrift en je eigen ervaringen daarbij. En Chaya doet daar nog een plasje overheen.
Paulus zegt dat iedereen maar ten dele kent. Wellicht ken ik een deel wat jij niet ziet, en andersom.

Paulus noemt zichzelf de grootste der zondaren omdat hij een godslasteraar en vervolger was, maar dat was hij al vele jaren niet meer.
Bovendien noemt Paulus gelovigen altijd heiligen.
ereunao schreef:Dat is helemaal waar, maar dan wel zo dat de H.Geest het evangelie gebruikt als een zaad der wedergeboorte waarin de vrije wil van de mens net als in zijn natuurlijke geboorte geen enkele functie heeft. Of heb jij zelf een actieve rol gespeeld bij je geboorte? Dat een baby na de geboorte wel zelf moet drinken doet hier niets aan af.
Vrijwel altijd gaan voorbeelden ergens mank, en dan stopt het. Dat is hier ook het geval.
De wedergeboorte komt geheel van God, maar wedergeboorte is er niet zonder geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; En geloof is er niet zonder de wil en keuze van de mens. De wil en de wedergeboorte werken niet samen, de wil en het geloof wél.
ereunao schreef:Het geval is een andere, maar de zaak is hetzelfde ,de verkiezing tot zaligheid is ook van eeuwigheid naar zijn eeuwig voornemen Ef.1:4-7
In Ef. 1 gaat het over verkiezing van vóór de grondlegging der wereld, en dat gaat over een andere zaak.
Zie mijn reactie op de vorige pagina Wo Okt 05, 2016 10:07 am.
ereunao schreef:Wie gelooft is wedergeboren, dat is waar, maar de vraag is hier of de mens uit zijn vrije wil wordt wedergeboren of dat Gods wil de eerste is in dit Zijn werk. En dan gaat het juist tegen de principes van de bijbel in om dit aan de mens toe te schrijven zie Openb.1:8,21:6 en 22:3.
Context, context en context. Daar staat werkelijk niets wat de vrije wil van de mens uitsluit.
Ja natuurlijk is Hij de eerste, anders viel er voor ons niets te willen of kiezen, en zeker is Hij de laatste.

Hoe men ook tegen dogma's van verkiezing, verwerping en de vrije wil aankijkt, de zaligheid is niet afhankelijk van een juiste interpretatie daarvan.
Dat zou anders wel een beetje jammer zijn voor de allereerste christenen, die hadden de brieven van Paulus niet.
Die konden frank en vrij kiezen, niet gehinderd door dogmatische systemen. Het enige wat er echt toe doet is J-E-Z-U-S! Joh. 3: 16.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 21 okt 2016 15:14

naamloos:
O zeker heb je dat gezegd, je probeert het in je volgende reactie wat te nuanceren maar dat snijdt niet echt hout. Feitelijk is het een reactie waarin je boven de ander gaat staan. Je gaat er vanuit dat jouw interpretatie en ervaringen superieur zijn aan al de anderen


Dat heb ik nu juist willen vermijden door mijn bewijs aan de algehele verdorvenheid van de gevallen mens en niet aan mijn ervaring te ontlenen en op die gevaarlijke eenzijdigheden heb ik ook al gewezen in mijn reactie op Mohamed.

Je weet niets van mijn hartgesteldheid af, je weet ook niet hoe mijn relatie met God is.


Idd; maar ik beoordeel de zaken (niet de persoon) naar Gods Woord waarnaar wij allen eens geoordeeld zullen worden

Paulus zegt dat iedereen maar ten dele kent. Wellicht ken ik een deel wat jij niet ziet, en andersom.


Dat is heel goed mogelijk, daarom zijn wij ook hier met elkaar bezig.

Paulus noemt zichzelf de grootste der zondaren omdat hij een godslasteraar en vervolger was, maar dat was hij al vele jaren niet meer.
Bovendien noemt Paulus gelovigen altijd heiligen.
Vrijwel altijd gaan voorbeelden ergens mank, en dan stopt het. Dat is hier ook het geval.


Hij spreekt in de tegenw.tijd: niet ‘ik was,maar ‘ik ben’ Dat is nu juist het voor het verstand onbegrijpelijke: Hoe meer genade hoe groter zondaar in beleving des harten
De wedergeboorte komt geheel van God, maar wedergeboorte is er niet zonder geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; En geloof is er niet zonder de wil en keuze van de mens. De wil en de wedergeboorte werken niet samen, de wil en het geloof wél.

Precies! En daarom gaat in de Goddelijke heilsorde de wedergeboorte vooraf als iets dar God zonder ons in ons werkt maar in de subjectieve beleving is het een vrucht van het geloof . Die twee verschillen dus niet in tijd, naar wel in orde. Het is dus, mits goed verstaan, allebei waar.

Context, context en context. Daar staat werkelijk niets wat de vrije wil van de mens uitsluit.
Ja natuurlijk is Hij de eerste, anders viel er voor ons niets te willen of kiezen, en zeker is Hij de laatste.


Daar zijn wij het dus wel over eens alleen de conclusies die we hieruit trekken verschillen.

Hoe men ook tegen dogma's van verkiezing, verwerping en de vrije wil aankijkt, de zaligheid is niet afhankelijk van een juiste interpretatie daarvan.
Dat zou anders wel een beetje jammer zijn voor de allereerste christenen, die hadden de brieven van Paulus niet.
Die konden frank en vrij kiezen, niet gehinderd door dogmatische systemen. Het enige wat er echt toe doet is J-E-Z-U-S! Joh. 3: 16.


Paulus heeft hier niets over gezegd of geschreven dat niet in het O.T. te vinden is Hand 26:22.gr: ereunao

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3318
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor naamloos » 21 okt 2016 15:56

ereunao schreef:Idd; maar ik beoordeel de zaken (niet de persoon) naar Gods Woord waarnaar wij allen eens geoordeeld zullen worden
Op grond van 1 vraag van mij aan jou trek je aardig wat conclusies over mij, naar jouw inzicht van Gods woord.
Overigens worden we geoordeeld naar het licht dat we hebben gehad: want met het oordeel waarmee u oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden; en met welke maat u meet, zal er bij u ook gemeten worden.
ereunao schreef:Hij spreekt in de tegenw.tijd: niet ‘ik was,maar ‘ik ben’ Dat is nu juist het voor het verstand onbegrijpelijke: Hoe meer genade hoe groter zondaar in beleving des harten
Tja, Paulus schreef niet in het Nederlands. Uit context is duidelijk dat hij het over het verleden heeft. En nogmaals, gelovigen noemt hij heiligen.
ereunao schreef:Paulus heeft hier niets over gezegd of geschreven dat niet in het O.T. te vinden is Hand 26:22.
Ik had het over de allereerste christenen, toen was Paulus nog een vervolger.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

ereunao
Majoor
Majoor
Berichten: 1612
Lid geworden op: 06 okt 2014 12:38

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor ereunao » 21 okt 2016 20:11

naamloos:
Op grond van 1 vraag van mij aan jou trek je aardig wat conclusies over mij, naar jouw inzicht van Gods woord.
Overigens worden we geoordeeld naar het licht dat we hebben gehad: want met het oordeel waarmee u oordeelt, zult u zelf geoordeeld worden; en met welke maat u meet, zal er bij u ook gemeten worden.


Ja,uiteraard naar het inzicht dat de Heere mij in Zijn Woord geschonken heeft. Is dat bij jou anders?

De mens zoals hij geboren wordt is verduisterd in het verstand, vervreemd van het leven Gods door de onwetendheid die in hem is Ef.3:18. Als zo iemand het licht volgt dat hij meent te hebben kan dat niet anders eindigen dan in de buitenste duisternis, zelfs al heeft hij letterkennis van het Woord Gods. Want dan kan hij wel roepen dat alleen Jezus belangrijk is maar zonder begrip van wat er op Golgotha gebeurd is. Adam niet geleerd is tot Christus niet bekeerd. Want juist daar waar de gevallen mens het absolute dieptepunt van zijn goddeloosheid op zijn loopbaan in de zonde bereikte door de moord op de Zoon van God triomfeerde Gods genade door het kruis over de macht van zonde, dood en duivel. Rom 5:20. Daarom moest , behalve om de heilshistorische reden die jij noemde de prediking van het kruis beginnen in de stad die geestelijk genoemd wordt Sodom en Egypte. Openb.11:8.
Tja, Paulus schreef niet in het Nederlands. Uit context is duidelijk dat hij het over het verleden heeft. En nogmaals, gelovigen noemt hij heiligen.

Ja.en die heiligen zijn en blijven tegelijk in zichzelf grote zondaars. Luther zei het al: ‘ Rechtvaardig en toch zondaar, zondaar en toch een rechtvaardige’.
Ik had het over de allereerste christenen, toen was Paulus nog een vervolger was.

Die hadden idd. alleen het O.T .maar ook dat leert niets anders dan Paulus n.l dat gedichtsel van des mensen hart van zijn jeugd af boos is Gen.8:21. zie ook 2 Tom.3:16: Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is. gr:ereunao


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast