Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Kortom: je geeft die reden niet.Honesty schreef:elbert: Kun je uitleggen waarom hij "die dwang voelde"? Daar was namelijk een reden voor. Misschien dat je die reden voor de volleigheid erbij kunt noemen? Over het algemeen schrijven mensen niet zomaar iets op.
Er zijn wel meer mensen die een dwang voelen om iets op te schrijven.
Geldt dat ook voor de onbijbelse leer van de vrije wil?Honesty schreef:Ik ben van mening dat er niets aan de Bijbel moet worden toegevoegd.
Wat klopt er dan precies niet? Is volgens jou God onmachtig en zonder plan en is het zo dat als Hij al een plan heeft, dat Hij dat niet tot een goed einde weet te brengen?Honesty schreef:"„Het plan van God bestaat eerst en door dit plan verkiest hij” (Ad Simplicianum I, 2, 6)" zijn niet mijn woorden maar Augustinus' woorden.
Waarom ga je vervolgens tegen mij tekeer, alsof ik dat beweer? het is precies datgene wat niet klopt in zijn leer.
Dat geloof ik best. Maar je moet eerst de vraag beantwoorden waar en hoe de mens die liefde en die vrije wil is kwijtgeraakt en hoe hij daar vervolgens weer aan komt.Honesty schreef:De belangrijkste eigenschappen van een relatie zijn liefde en een vrije wil.
Het feit dat je voor een keuze wordt gesteld, wil nog niet zeggen dat je dus een vrije wil hebt. Dat blijkt ook uit het vervolg van de geschiedenis.Honesty schreef:"Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! KIEST DAN HET LEVEN, opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven. (Deuteronomium 30: 19,20)"
De predestinatieleer zelf heeft niet een rampzalige passiviteit gecreeerd, maar het misbruik ervan wel. Of, zoals Petrus zou zeggen van de leer van zijn broeder Paulus: sommige dingen zijn zwaar om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien (..) tot hun eigen verderf. (2 Petr. 3:16).Honesty schreef:De predestinatieleer heeft een rampzalige passiviteit gecreeerd, waarvan ik me bijna niet voor kan stellen dat het de bedoeling was van de opstellers ervan, maar goed, dat waren dan ook geen psychologen.
De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.Honesty schreef:Of zouden ze wel geweten hebben dat de zoekende door deze theorie ontmoedigd wordt om er zelfs maar een begin mee te maken een gelovige te worden, omdag God je dat eerst zou moeten schenken.
elbert schreef:De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.
1. God wacht inderdaad: Daarom wacht de Heer opdat hij u genadig zal zijn.elbert schreef:In dit geval ging het om de leer van Pelagius: volgens hem heeft de mens een vrije wil en alles hangt van die vrije wil van de mens af of een mens gered wordt of niet.
Daartegen verzette Augustinus zich, want dat zou betekenen dat God maar af moet wachten of iemand gered kan worden.
Wat erop neerkomt dat eigenlijk niemand gered kan worden en ook niemand van die redding zeker kan zijn.
Want volgens de Bijbel heeft de mens geen vrije wil, maar is de mens een slaaf van de zonde en maakt juist God ons vrij.
Want wie een vrije wil heeft, hoeft ook niet verlost te worden. Die is immers al vrij?
Eenzijdig bijbelgebruik, en staat net zo goed: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.elbert schreef:Welnu, die liefde en vrije wil is de mens in het paradijs kwijtgeraakt en de mens komt daar niet zonder meer weer aan. Daarvoor is wedergeboorte nodig. Wedergeboorte uit God welteverstaan. Dus niet door de wil van een mens, maar door de wil van God (Joh. 1:13).
1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.elbert schreef:De zoekende weet van de verkiezing of verwerping helemaal niets en hoeft ook nergens door ontmoedigd te worden. Hij wordt slechts opgeroepen om te zoeken, met de belofte dat wie zoekt, zal vinden. Wie gevonden heeft, voor die persoon is de leer van de uitverkiezing helemaal geen probleem, maar een reden tot blijdschap.
Je citeert Jes. 30:18. Dit is een tekst die God meegeeft aan zijn ongehoorzame volk om het tot inkeer te brengen. Zelfs het wachten van God is een actie waardoor Hij ons tot inkeer wil brengen. Je veronderstelt dat God hier passief is, maar dat is Hij niet. Hij is actief aan het werk om ons tot Hem terug te brengen. Daarom komen deze woorden via Jesaja tot het volk. Door Zijn Woord bekeert God ons opdat Hij ons genadig is.naamloos schreef:1. God wacht inderdaad: Daarom wacht de Heer opdat hij u genadig zal zijn.
Je trekt nu de verkeerde conclusie uit de gelijkenis van de verloren zoon. Want deze gelijkenis is de derde in een reeks van 3: de verloren penning, het verloren schaap en de verloren zoon. In de 2 andere gelijkenissen komt duidelijk naar voren dat God het is die het verlorene zoekt en vindt. In de gelijkenis van de verloren zoon komt naar voren hoe dat gaat, via berouw en bekering: inkeer, omkeer en terugkeer.naamloos schreef:De Vader stond op de uitkijk of zijn zoon al terug kwam. Dat is geen onmacht van God, hij heeft zelf voor die weg gekozen.
Je kunt uit de Bijbel hooguit halen dat de mens een wil heeft, niet dat de mens een "vrije" wil heeft. De Bijbel leert mij dat de wil van de mens door de zondeval verdorven is geworden, zodat we een slaaf van de zonde zijn geworden. En dat we bevrijd worden door God en niet door onze eigen keuze.naamloos schreef:Ik leer uit de bijbel (en uit de praktijk van het leven) dat de mens zeker wel een vrije wil heeft.
Je kunt niet eens ademen als God je geen zuurstofmoleculen geeft en hoe kun je dan zeggen dat je controle hebt over je wil? Je bent in alles afhankelijk, dus hoezo ben je vrij?naamloos schreef:Elk gezond mens, gelovig of ongelovig heeft controle over zijn wil.
Dus als je God kent, hoef je daarvoor je eigen wil niet te danken, maar de Geest van God die ons verstand en hart heeft verlicht waardoor we zien kunnen. Dank Hem.Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. (Jer. 31:33)
Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen. (Joh. 6:37)
Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag. (Joh. 6:44)
Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.
Maar de natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem. Hij kan ze ook niet leren kennen, omdat ze geestelijk beoordeeld worden. (1 Kor. 2:12-14)
Waarmee je onbedoeld dit gedeelte uit de Dordtse Leerregels onderschrijft. Inderdaad: wie wedergeboren is, blijft wedergeboren. Dus is er geen afval der heiligen (DL hoofdstuk 5, geheel ontopic). Maar dat is wel onderdeel van de verkiezingsleer en helpt enorm om ons te verzekeren van het heil.naamloos schreef:3. De leer van verkiezing en verwerping is niet nodig voor heilszekerheid.
Wedergeboorte volstaat, nooit gehoord dat iemand weer 'terug' kan geboren worden.
Het gaat inderdaad niet alleen om de wil van God, maar wel om de orde waarin de wil van God en onze wil werken: God maakt ons levend door Zijn wil, door Zijn Woord en Geest en daarmee wordt onze wil levendgemaakt zodat we Hem gaan horen en gehoorzamen. Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor (het gehoorzamen ook) door het Woord van God (Rom. 10). Het komt bij God vandaan, ook ons geloof.naamloos schreef:Eenzijdig bijbelgebruik, en staat net zo goed: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren.
Bovendien trek je de vergelijking uit Joh. 1 te ver door, alsof het hier alléén om de wil van God gaat: Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Met de verkiezingsleer is niks mis, met het misbruik ervan wel, ook in gereformeerde kring.naamloos schreef:1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.
Recent een getuigenis gehoord van een weduwe, hoe ze als zoekend echtpaar geleefd hebben; gelovend wat jij hier opschrijft.
Hun hele leven gezocht en nu, oud geworden, nog steeds niks gevonden. Tot zijn laatste schreeuw toe niet! (nou, wat een 'troost')
Ik beantwoord met een tegenvraag: waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?naamloos schreef:2. Toen ik mijn leven in geloof aan Jezus gaf, was ik zeker te weten erg blij en dankbaar. Daar zou die verkiezing-verwerpingleer niets aan toevoegen (als ik daar al in zou geloven). Kun je de meerwaarde van verkiezing omschrijven, daar ben ik wel erg benieuwd naar?
Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Wat je hier verwoordt is een karikatuur. De verkiezing is geen loterij. Helaas zijn veel mensen daar het slachtoffer van geworden en geven ze daar de gereformeerde belijdenis ten onrechte de schuld van.naamloos schreef:3. Er zijn bosjes gelovigen, waaronder ik, voor wie die leer wel een probleem is. Het doet namelijk iets met je Godsbeeld.
Een God die mensen maakt met het vooropgezette doel om ze te verwerpen, kan ik onmogelijk rijmen met de God zoals die zich in de bijbel openbaart: liefde, barmhartig, genadig, rechtvaardig, goed, en wil dat alle mensen zalig worden.
Daar past een vooropgezet plan, om het gros van de mensen te scheppen en bestemmen voor de hel, niet bij.
Dat één en ander niet buiten die mens zelf omgaat doet aan Gods aandeel niets af.
Het idee dat je, als gelovige, voor hetzelfde geld niet in de prijzen was gevallen is helemaal niet zo bevorderlijk voor het Godsvertrouwen.
Laat staan de gedachte dat God het merendeel van zijn schepping volgens zijn plan bij voorbaat al verworpen heeft.
elbert schreef:Als je Remonstrant met Christus in je hart bent, mag je de deur van je hart wel gauw op slot gaan doen, want volgens de remonstrantse leer kan Hij dan ook zo weer vertrekken.
Gereformeerden zijn daar niet bang voor, want bij hen geldt dat Christus zijn werk voor hen zal voleinden. Daar zijn ze zeker van.
Over geloofszekerheid gesproken!
Nee, ik veronderstel geen passief wachten. Op allerlei manieren probeert hij mensen tot zich te trekken, maar velen willen niet.elbert schreef:Zelfs het wachten van God is een actie waardoor Hij ons tot inkeer wil brengen. Je veronderstelt dat God hier passief is, maar dat is Hij niet. Hij is actief aan het werk om ons tot Hem terug te brengen. Daarom komen deze woorden via Jesaja tot het volk. Door Zijn Woord bekeert God ons opdat Hij ons genadig is.
Ehhmm, zocht hij die oudste zoon dan niet? Want hem heeft hij helaas niet gevonden. (het open einde van die gelijkenis even daargelaten)elbert schreef:Je trekt nu de verkeerde conclusie uit de gelijkenis van de verloren zoon. Want deze gelijkenis is de derde in een reeks van 3: de verloren penning, het verloren schaap en de verloren zoon. In de 2 andere gelijkenissen komt duidelijk naar voren dat God het is die het verlorene zoekt en vindt. In de gelijkenis van de verloren zoon komt naar voren hoe dat gaat, via berouw en bekering: inkeer, omkeer en terugkeer.
Komt ie nog een keer: Een niet-gelovige kiest evengoed of hij in de zonde wil leven of niet.elbert schreef:Je kunt uit de Bijbel hooguit halen dat de mens een wil heeft, niet dat de mens een "vrije" wil heeft. De Bijbel leert mij dat de wil van de mens door de zondeval verdorven is geworden, zodat we een slaaf van de zonde zijn geworden. En dat we bevrijd worden door God en niet door onze eigen keuze.
Je haalt me de woorden uit mn mond. Inderdaad komt alles van God.elbert schreef:De Bijbel leert geen vrije wil, nergens.
De Bijbel leert dat de mens een wil heeft, dat klopt.
De Bijbel leert ook dat de mens voor de keuze wordt gesteld, dat klopt ook.
Maar de Bijbel leert ons niet dat de mens een vrije wil heeft, waardoor hij/zij zichzelf innerlijk kan verlichten. Daarvoor is de Heilige Geest nodig zonder Wie onze eigen geest helemaal niets van God begrijpt.
Je kunt niet eens ademen als God je geen zuurstofmoleculen geeft en hoe kun je dan zeggen dat je controle hebt over je wil? Je bent in alles afhankelijk, dus hoezo ben je vrij?
Zonder Mij kunt gij niets doen, zegt Jezus. Dus hoezo ben je vrij om jezelf tot redding te brengen?
Komkom, als ik naar een feestje ga omdat ik daar graag heen wil, dan bedank ik mn benen niet omdat die mij op de plaats van bestemming gebracht hebben. Ik ben gewoon blij met de uitnodiging, en denk geen seconde aan mn benen die ik daarvoor nodig had.elbert schreef:Dus als je God kent, hoef je daarvoor je eigen wil niet te danken, maar de Geest van God die ons verstand en hart heeft verlicht waardoor we zien kunnen. Dank Hem.
naamloos schreef: De leer van verkiezing en verwerping is niet nodig voor heilszekerheid.
Wedergeboorte volstaat, nooit gehoord dat iemand weer 'terug' kan geboren worden.
Laten we het zo zeggen: ik kom wat dat betreft tot dezelfde conclusie als de DL, echter zonder de verkiezing-verwerping leer.elbert schreef:Waarmee je onbedoeld dit gedeelte uit de Dordtse Leerregels onderschrijft. Inderdaad: wie wedergeboren is, blijft wedergeboren. Dus is er geen afval der heiligen (DL hoofdstuk 5, geheel ontopic). Maar dat is wel onderdeel van de verkiezingsleer en helpt enorm om ons te verzekeren van het heil.
Sorry hoor, maar dat analyseren om een volgorde te schematiseren draait het evangelie de nek om.elbert schreef:Het gaat inderdaad niet alleen om de wil van God, maar wel om de orde waarin de wil van God en onze wil werken: God maakt ons levend door Zijn wil, door Zijn Woord en Geest en daarmee wordt onze wil levendgemaakt zodat we Hem gaan horen en gehoorzamen. Want het geloof is uit het gehoor en het gehoor (het gehoorzamen ook) door het Woord van God (Rom. 10). Het komt bij God vandaan, ook ons geloof.
naamloos schreef:1. Menens? Kijk eens in de vragenrubriek, zoekenden weten juist wél van de leer van verkiezing en verwerping af en zijn daardoor ontmoedigt.
Recent een getuigenis gehoord van een weduwe, hoe ze als zoekend echtpaar geleefd hebben; gelovend wat jij hier opschrijft.
Hun hele leven gezocht en nu, oud geworden, nog steeds niks gevonden. Tot zijn laatste schreeuw toe niet! (nou, wat een 'troost')
Je opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer was een reactie op @honesty's opmerking dat die leer rampzalige passiviteit creëert. Ik heb het bepaald niet over passiviteit, maar over zoekers.elbert schreef:Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Met de verkiezingsleer is niks mis, met het misbruik ervan wel, ook in gereformeerde kring.
naamloos schreef:Toen ik mijn leven in geloof aan Jezus gaf, was ik zeker te weten erg blij en dankbaar. Daar zou die verkiezing-verwerpingleer niets aan toevoegen (als ik daar al in zou geloven). Kun je de meerwaarde van verkiezing omschrijven, daar ben ik wel erg benieuwd naar?
Geen van beide, het is er gewoon. Wie Gods beloften vertrouwd heeft zekerheid, toch?elbert schreef:Ik beantwoord met een tegenvraag: waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?
Wat raar, je kiest voor iets of iemand waar je in gelooft. Je kiest niet om het kiezen zelf, want dan maak je van kiezen een doel. En dat is onzin natuurlijk. Wie er voor kiest zn leven in eigen hand te houden, dát zijn degenen met zelfvertrouwen.elbert schreef:Waar ik bang voor ben, is dat mensen uiteindelijk vertrouwen op de eigen keuzes die ze ooit hebben gemaakt. Dat heet zelfvertrouwen en niet Godsvertrouwen. Godsvertrouwen heeft te maken met vertrouwen op wat God gedaan heeft en nog doet. Het heeft alles te maken met je afhankelijk weten van Hem en je in Hem geborgen weten. Niet met vertrouwen op iets wat je zelf gedaan hebt (bijv. een gebed gebeden, je hebt laten dopen enz). Als het erop aankomt, kun het het met je eigen acties niet doen. Wel met een God die je ondanks jezelf aanvaardt in Christus, vanwege wat Hij gedaan heeft.
Nee, geen karikatuur. Als je de feiten op een rij zet komt het daar op neer.elbert schreef:Zie mijn eerdere opmerking over het misbruik van de verkiezingsleer. Wat je hier verwoordt is een karikatuur. De verkiezing is geen loterij. Helaas zijn veel mensen daar het slachtoffer van geworden en geven ze daar de gereformeerde belijdenis ten onrechte de schuld van.
In weerwil hiervan omarmen mensen dan ook nog eens de leer van de vrije wil. Maar daarmee worden mensen op zichzelf teruggeworpen en kom je van de regen in de drup.
Nee, dat was vooral een kwestie van machtspolitiek. Of denk je dat prins Maurits nu echt om theologische redenen de macht naar zich toe wilde trekken?rotterdam schreef:Hiervoor rolde Johan van Oldebarneveld's kop in het mandje.
Ik blijf maar even ontopic als je het niet erg vindt. De remonstranten maken de Bijbeltekst "Niemand zal ze uit Mijn hand rukken" afhankelijk van de wil van de gelovige, dat leert dit artikel van de remonstranten. Daarmee voegen ze iets toe aan de bijbeltekst en ze maken er dit van:rotterdam schreef:Waar zit je probleem ?
Artikel 5
Dat zij, die Jezus Christus door een waar geloof zijn ingelijfd en derhalve Zijn levendmakende Geest deelachtig zijn geworden, overvloedige kracht hebben om tegen de satan, de zonde, de wereld en hun eigen vlees te strijden en de overwinning te verkrijgen, wel te verstaan: altijd door de bijstand van de Heilige Geest. En dat Jezus Christus hen door Zijn geest in alle verzoekingen bijstaat, de hand biedt en wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven, staande houdt, zodat zij door geen list, noch door geweld van de satan verleid of uit de handen van Christus getrokken kunnen worden, naar het woord van Christus: Niemand zal ze uit Mijn hand rukken (Johannes 10:29). Maar of zij niet door nalatigheid het beginsel van hun wezen in Christus verlaten, de tegenwoordige wereld weer aannemen, van de heilige leer, die hun eenmaal is overgegeven afwijken, de goede consciëntie verliezen, de genade verwaarlozen, zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren.
Dat velen niet willen, dat klopt. Maar de conclusie die jij trekt is dat God bij sommige mensen blijkbaar machteloos is. Maar dat geloof ik niet. God is bij machte om zelfs uit stenen kinderen van Abraham te maken (Matth. 3:9, Luk. 3:8). Als Hij dat kan, kan Hij zelfs de grootste en onwilligste zondaar bekeren. Dat hoeft Hij trouwens niet, maar dat kan Hij wel.naamloos schreef:Nee, ik veronderstel geen passief wachten. Op allerlei manieren probeert hij mensen tot zich te trekken, maar velen willen niet.
Inderdaad, de gelijkenis heeft een open einde. Dus moeten we geen conclusies trekken over het al dan niet vinden.naamloos schreef:Ehhmm, zocht hij die oudste zoon dan niet? Want hem heeft hij helaas niet gevonden. (het open einde van die gelijkenis even daargelaten)
Dat kan allemaal.naamloos schreef:Komt ie nog een keer: Een niet-gelovige kiest evengoed of hij in de zonde wil leven of niet.
Er zijn niet-gelovigen die kiezen voor een onzelfzuchtig leven, zetten zich in om mensen in nood te helpen. Ze zijn vriendelijk, geduldig en meelevend ect. Anderen leiden weer een liederlijk leven, en de meesten iets er tussenin, schat ik.
Anderzijds zijn er ook bosjes gelovigen die in gebondenheid aan zonden leven. (pornografie, alcohol, hebzucht ect) Maar die 'wil' is vrij?
(...)
Je haalt me de woorden uit mn mond. Inderdaad komt alles van God.
We kunnen niet ademen als God geen zuurstofmoleculen heeft, maar mensen kunnen er wel voor kiezen hun adem in te houden. (Of zichzelf te verwurgen ) Als God de gezondheid niet geeft zijn we niet in staat om van a naar b te reizen. Maar anders zijn we geheel vrij te kiezen om van a t/m z te gaan. Zo is het met de wil ook, we hebben een wil en daarom kun je kiezen wat je er mee doet.
Bovendien is het verstand er ook nog. Daarmee kun je besluiten om je verkeerde wil (indien van toepassing) niet te volgen.
Kun je me uitleggen hoe een dode gaat leven? Is dat iets wat vanuit de dode zelf komt, of is daar ingrijpen van buitenaf voor nodig?naamloos schreef:Je kunt wel besluiten om naar God te gaan om verlichting en redding, die hij beloofd aan zondaren, vijanden, doden ...!
Was je er zonder uitnodiging wel naartoe gegaan? Dat is de vraag hier.naamloos schreef:Komkom, als ik naar een feestje ga omdat ik daar graag heen wil, dan bedank ik mn benen niet omdat die mij op de plaats van bestemming gebracht hebben. Ik ben gewoon blij met de uitnodiging, en denk geen seconde aan mn benen die ik daarvoor nodig had.
Nee, het gaat niet om de leer i.p.v. de Heer. Maar de leer is wel zoals ze is, omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is.naamloos schreef:Vertrouwen op een dogma en daar zekerheid uit halen ... klinkt als vertrouwen op de leer i.p.v op de Heer.
In dat geval kun je beter zeggen dat je er niet over na wil denken.naamloos schreef:Sorry hoor, maar dat analyseren om een volgorde te schematiseren draait het evangelie de nek om.
Dat zijn allemaal daden van God die bewijzen dat God het is die ons bekeert.naamloos schreef:Ik kan er andere teksten tegenaan gooien die weer een ander beeld geven: doden zullen de stem van God horen, en leven. Vijanden worden met God verzoend, en goddelozen worden gerechtvaardigd.
Wie heeft het hier over wachten? Ik zeg wel dat het initiatief en het werk van God uit begint en dat geestelijk doden geen initatief nemen om tot God te gaan. Daarvoor hoef je niet te wachten, want voordat je kan zeggen dat jij het initiatief neemt, heeft God het al gedaan! Hij is je altijd een stap voor.naamloos schreef:Je hoeft in tgeheel niet te wachten tot God je (geestelijk) levend gemaakt heeft om tot hem te komen.
De vraag is niet of je zekerheid kunt hebben, maar waarom. Is dat omdat God betrouwbaar is, of omdat er bij jezelf zoveel voortreffelijks is? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden?naamloos schreef:Geen van beide, het is er gewoon. Wie Gods beloften vertrouwd heeft zekerheid, toch?
Misschien wel omdat je steeds andere vragen probeert te beantwoorden dan die gesteld zijn?naamloos schreef:De meerwaarde van de verkiezing-verwerpingsleer is me nog steeds niet duidelijk.
Tja, je ervaart het zo en dus is het zo, volgens jou. Nogal postmodern. Maar de Bijbel zegt dat God het is die ons tot Hem trekt. Dat ervaar je misschien niet zo, maar toch is het waar.naamloos schreef:Ik heb mijn wil altijd als vrij ervaren. Toen ik mijn leven aan Jezus gaf ben ik niet bepaald van de regen in de drup gekomen.
Als het probleem ligt in het heersen over die wil, hoe kun je dan met droge ogen beweren dat die wil vrij is? Je impliceert zelf dat onze wil helemaal niet zo vrij is als er hier beweerd wordt. Dat is toch bewijs genoeg?Honesty schreef:Als we daar zo zeker van zijn, waarom roept Paulus dan voortduend op te volharden tot het einde en moedigt hij aan tot de volmaaktheid door te gaan, ipv te blijven hangen in de rituelen etc?(Ook in Heb).
Is het bestrijden van het ene (remonstrantse, als je het zo per se wilt noemen) uiterste, niet uitgemond in het verdedigen van het tegenovergestelde?
Als God beloofd dat hij geven zal waar je om vraagt MOET je geloven dat Hij dat ook doet, want Hij kan niet iegen.
Jezus zelf zei tot Zijn Vader: NIET mijn wil, maar uw wil geschiede.
Hoe zie je dat?
Iedereen wordt geboren met een vrije wil, maar mist misschien de wilskracht, om het goede te kiezen.
Het probleem ligt in het heersen over die wil.
elbert schreef:
Ik blijf maar even ontopic als je het niet erg vindt. De remonstranten maken de Bijbeltekst "Niemand zal ze uit Mijn hand rukken" afhankelijk van de wil van de gelovige, dat leert dit artikel van de remonstranten. Daarmee voegen ze iets toe aan de bijbeltekst en ze maken er dit van:
"Niemand zal ze uit Mijn hand rukken, tenminste, nou ja, niet helemaal, als ze niet willen dan kan de duivel ze toch wel uit Mijn hand rukken".
Gelukkig staat het zo niet in de Bijbel. Als Christus zegt dat niemand uit Zijn hand gerukt kan worden, dan hebben we dat zo aan te nemen, zonder mitsen en maren.
Dat staat er niet dat verzin jij.
Er staat " dit zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren".
Nee, dat verzin ik niet. Er staat: "wanneer zij maar alleen ten strijde bereid zijn en Zijn hulp begeren en niet in gebreke blijven". Kortom: conditionele volharding. Uit gesprekken met de remonstranten kwam dan ook naar voren dat ze niet in de volharding der heiligen geloven en dat ze in de afval van wedergeborenen geloofden.rotterdam schreef:Er staat " dit zou eerst nader uit de Heilige Schrift onderzocht moeten worden, voordat wij met volle verzekering van ons gemoed zouden kunnen leren".
Ik trek nergens de conclusie dat God machteloos is.elbert schreef:Dat velen niet willen, dat klopt. Maar de conclusie die jij trekt is dat God bij sommige mensen blijkbaar machteloos is. Maar dat geloof ik niet. God is bij machte om zelfs uit stenen kinderen van Abraham te maken (Matth. 3:9, Luk. 3:8). Als Hij dat kan, kan Hij zelfs de grootste en onwilligste zondaar bekeren. Dat hoeft Hij trouwens niet, maar dat kan Hij wel.
Hier wurm je je er mooi onderuit. Het gaat natuurlijk om mensen die verloren gaan, heeft hij die nooit gezocht?elbert schreef:Inderdaad, de gelijkenis heeft een open einde. Dus moeten we geen conclusies trekken over het al dan niet vinden.
Wel, alles is er. We hebben een wil, we hebben verstand, we hebben het evangelie, en de H.G. is er.elbert schreef:Dat kan allemaal.
Maar de Bijbel zegt wel het een en ander over de wil en het verstand en die kwalificeert beide als onvoldoende om God te gaan dienen.
De Bijbel zegt zelfs dat "niemand verstandig is en dat niemand God zoekt". (Rom. 3:11)
Over verstand gesproken.
De vraag is dus niet of je een wil hebt. De vraag is ook niet of je verstand hebt.
De vraag is of een mens vanuit zichzelf naar God zoekt.
Het antwoord op die vraag is een onomwonden nee.
Om dat "nee" in een "ja" te veranderen is ingrijpen van God nodig: de verkondiging van het Evangelie en de werking van de Heilige Geest, waardoor ons verstand verlicht wordt. Zonder die verlichting gaat onze wil niet willen wat God wil. Daarom noem ik onze wil van nature onvrij, want een vrije wil veronderstelt dat een mens zonder God kan besluiten om hetzelfde te willen als God. Dat kan niet.
Wel, dat doet God door het geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;elbert schreef:Kun je me uitleggen hoe een dode gaat leven? Is dat iets wat vanuit de dode zelf komt, of is daar ingrijpen van buitenaf voor nodig?
Daar gaat het hier om.
Nee, maar de uitnodiging is er voor iedereen. Dus dat is het probleem niet, en dat was de vraag ook niet.elbert schreef:Was je er zonder uitnodiging wel naartoe gegaan? Dat is de vraag hier.
En omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is heb je geen leer van verkiezing-verwerping nodig om op terug te vallen bij twijfel. Gewoon direct weer terug naar hem i.p.v. naar leerstukken die meerdere interpretaties kennen. (in het vertrouwen dat jij de goede te pakken hebt)elbert schreef:Nee, het gaat niet om de leer i.p.v. de Heer. Maar de leer is wel zoals ze is, omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is.
Dat is niet waar. Maar als het resultaat van het denkwerk evangelieverduistering is kun je beter weer een stap terug doen.elbert schreef:In dat geval kun je beter zeggen dat je er niet over na wil denken.
naamloos schreef:Ik kan er andere teksten tegenaan gooien die weer een ander beeld geven: doden zullen de stem van God horen, en leven. Vijanden worden met God verzoend, en goddelozen worden gerechtvaardigd.
Dat zijn dingen die bewijzen dat er niet eerst iets (leven, liefde, rechtvaardigheid) hoeft te zijn om je te bekeren.elbert schreef:Dat zijn allemaal daden van God die bewijzen dat God het is die ons bekeert.
De vraag was: "waar haal jij je zekerheid uit? Uit het feit dat jij ooit je leven in geloof aan Jezus gaf? Of aan het feit dat God je daartoe gebracht heeft? Als het het eerste is, weet je dan wel zeker dat het echt is? Als het het tweede is, is er dan iets wat je zal kunnen scheiden van kunnen scheiden van de liefde van God in Christus Jezus, onze Heere. (Rom. 8:39)?"elbert schreef:De vraag is niet of je zekerheid kunt hebben, maar waarom. Is dat omdat God betrouwbaar is, of omdat er bij jezelf zoveel voortreffelijks is? Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden?
Volgens mij horen theorie en praktijk op elkaar aan te sluiten.elbert schreef:Tja, je ervaart het zo en dus is het zo, volgens jou. Nogal postmodern. Maar de Bijbel zegt dat God het is die ons tot Hem trekt. Dat ervaar je misschien niet zo, maar toch is het waar.
Dat doe je inderdaad niet expliciet. Impliciet komt het er wel op neer.naamloos schreef:Ik trek nergens de conclusie dat God machteloos is.
Wat opnieuwe een karikatuur is van wat gereformeerden leren. Wanneer leren tegenstanders van de gereformeerde opvatting eens om hier eens nauwkeurig naar te luisteren? Gereformeerden leren dat God onze wil die eerst tegen Hem in opstand kwam, ombuigt zodat we gaan willen wat Hij wil. Dat is niet "door de strot duwen", maar ons hart veranderen.naamloos schreef:Maar hij gebruikt geen overmacht om zijn genade bij onwillige ongelovige mensen door de strot te duwen.
Inderdaad. Maar dat doen we van nature al, he? Dus hoe wordt dat anders?naamloos schreef:Wel, alles is er. We hebben een wil, we hebben verstand, we hebben het evangelie, en de H.G. is er.
De één weerstaat de werking van de H.G. en de ander laat zich trekken door hem.
Verder lijkt de vraag me niet meer zo van toepassing of wij uit onszelf God zoeken, want God zoekt ons al.
Om verloren te gaan hoef je alleen maar ''nee'' tegen hem te zeggen.
Inderdaad, dat doet God door het geloof.naamloos schreef:Wel, dat doet God door het geloof: Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren;
Ook hier: inderdaad. Nu is de vraag hierbij hoe het komt dat geestelijk doden gaan aannemen of afwijzen. Of misschien beter gezegd: hoe geestelijk doden gaan leven. Nu is het bij natuurlijke doden zo dat ze niet vanuit zichzelf gaan leven. Dat kan alleen door God. Ziehier de gereformeerde leer in een notedop. Gaat dit echt zozeer tegen het gezonde verstand in? Doden worden toch niet vanzelf levend, maar alleen door de roepstem van God?naamloos schreef:(we hebben het hier over geestelijke doden tot wie het evangelie komt, en die hebben twee mogelijkheden: aannemen of afwijzen)
Dat is wel een vraag die bij de verkiezing aan de orde komt. Want roeping en verkiezing hebben alles met elkaar te maken (als je zoekt op de termen "roepen" en "verkiezen" blijken ze vaak in dezelfde bijbelgedeelten voor te komen). Abraham werd geroepen uit het land der Chaldeeen, hij werd door God uitverkoren om het beloofde land te beerven. De gemeente is een gemeente van geroepenen (ekklesia = uitgeroepen) en er geloven zoveel mensen als er verordineerd (bestemd, uitgekozen) zijn voor het eeuwige leven (Hand. 13:48).naamloos schreef:Nee, maar de uitnodiging is er voor iedereen. Dus dat is het probleem niet, en dat was de vraag ook niet.
Nu breekt mijn klomp. Ik ben niet over de vrije wil begonnen. Dat heb jij (of Honesty of iemand anders) gedaan die moeite heeft met de gereformeerde opvatting van de verkiezing. Als er niet over de leer van de zogenaamde vrije wil was begonnen, had ik er niet op gereageerd. Dus wie is er nu heul erg met zichzelf bezig?naamloos schreef:Je had het over je eigen wil danken. Je eigen wil heb je alleen maar nodig om te besluiten om wel of niet naar het feestje te gaan. (je kunt zelfs tegen je zin gaan, dus afhankelijk van je goede wil ben je ook niet)
Het gaat om het feest, en ik vind het een soort van over de top om dan over je wil te beginnen. Dan ben je wel heul erg met jezelf bezig zou ik denken.
Sorry, maar de Bijbel zegt weldegelijk iets over verkiezing en verwerping en ik zie niet in waarom een christen dat onderwijs naast zich neer zou moeten leggen.naamloos schreef:En omdat de Heer volstrekt betrouwbaar is heb je geen leer van verkiezing-verwerping nodig om op terug te vallen bij twijfel. Gewoon direct weer terug naar hem i.p.v. naar leerstukken die meerdere interpretaties kennen. (in het vertrouwen dat jij de goede te pakken hebt)
Dat is maar een deel van het verhaal. In de teksten staan de grote daden van God vermeld. Dat is iets waar wij christenen ook toe geroepen zijn (Hand. 2:11). Nou, dan kunnen we ermee beginnen om God te loven en te prijzen omdat Hij in ons leven heeft ingegrepen zodat wij veranderde mensen zijn geworden.naamloos schreef:Dat zijn dingen die bewijzen dat er niet eerst iets (leven, liefde, rechtvaardigheid) hoeft te zijn om je te bekeren.
Oke, waar staat precies dat de mens een vrije wil heeft?naamloos schreef:Volgens mij horen theorie en praktijk op elkaar aan te sluiten.
Nou wil het geval dat ik uit de bijbel begrijp dat ik een vrije wil heb, en laat ik het nou ook precies zo ervaren!
benefietdiner schreef:Het calvinisme en de Bijbel
Het calvinisme vanuit de bijbel weerlegd
Ik vind het niet humoristisch, wel een gevalletje van de ketel verwijten dat de pot zwart ziet. Men meent het gereformeerde verstaan van de Bijbel beter te kennen dan de gereformeerden zelf en gaat dan met een nogal paternalistische insteek het eigen onbegrip hierover aanvallen, alsof men na 2000 jaar nadenken over dit onderwerp nu echt het slotwoord mag doen. Kortom: een kwestie van stomannen aanvallen (zoals zo vaak).Yoshi schreef:Ik vind zulke pogingen altijd wel humoristisch
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 31 gasten