Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8820
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor elbert » 12 sep 2016 21:45

Dies schreef:Inderdaad. En daarom is het vreemd dat er kerken zijn die zeggen dat zij zich onvoorwaardelijk aan de Schrift gebonden weten en zich tegelijkertijd binden aan een buitenbijbels geschrift.
Misschien doen ze dat wel omdat ze vinden dat de belijdenisgeschriften een goede schriftuurlijke samenvatting vormen van de kern van het christelijk geloof. Laat ik dat 'misschien' maar achterwege laten.

Wat dat betreft is de evangelische beweging (ik noem maar een dwarsstraat) net zo gebonden aan belijdenissen, al staan die niet altijd op schrift.
Je kunt natuurlijk wel roepen dat je alleen aan de Bijbel gebonden bent, maar in de praktijk heeft iedereen een eigen dogmatiekje in de achterzak zitten.
Dies schreef:Ik kan me trouwens een artikel in de NGB herinneren waarin staat vermeld dat geen enkel menselijk geschrift gelijkgeschakeld mag worden met de Schrift.
Klopt. Er beweert ook niemand dat de belijdenisgeschriften tot de canon behoren of dat ze onfeilbaar zijn. Maar wel geldt dat als je met iets beters op de proppen denkt te komen, dat wel de instemming van die kerken vereist.
Dies schreef:Het probleem is dat de DL het begrip uitverkiezing verkeerd uitleggen. In de Bijbel is een uitverkorene altijd iemand die er is ten behoeve van de anderen, die niet tot de uitverkorenen behoren.
Ik heb even 2 woorden onderstreept die cruciaal zijn.
Het eerste is het woordje "altijd". Je zult moeten aantonen dat uitverkiezing er altijd is ten behoeve van andere mensen.
Het tweede is het woordje "anderen". In jouw optiek kan met "anderen" dus niet de Ander bedoeld worden.

Maar de volgende teksten geven volgens mij aan dat we het toch in een andere richting moeten zoeken:
Deut. 7:6 6 Want u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
Psalm 135:4 Want de HEERE heeft Zich Jakob verkoren, Israël als Zijn persoonlijk eigendom.

Israël is dus door God verkoren voor Zichzelf, tot eer en verheerlijking van Zijn Naam. Nu zou je natuurlijk kunnen gaan denken dat dit alleen voor Israël geldt, maar niets is minder waar:

Ef. 1:4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
1 Petr. 2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
10 u, die voorheen geen volk was, maar nu Gods volk bent; u, die zonder ontferming was, maar nu in ontferming aangenomen bent.

Uitverkiezing is er dus allereerst om uitverkoren te zijn voor Hem, als Zijn persoonlijk eigendom, tot Zijn eer en tot verheerlijking van ZIjn Naam. Dat sluit niet uit dat ook anderen daarvan meeprofiteren/in mee gaan delen, maar dat is het tweede en vloeit voort uit het eerste.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23582
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 13 sep 2016 07:39

Dies schreef:Inderdaad. En daarom is het vreemd dat er kerken zijn die zeggen dat zij zich onvoorwaardelijk aan de Schrift gebonden weten en zich tegelijkertijd binden aan een buitenbijbels geschrift. Ik kan me trouwens een artikel in de NGB herinneren waarin staat vermeld dat geen enkel menselijk geschrift gelijkgeschakeld mag worden met de Schrift. Dat artikel is gericht tegen de RK traditie maar het lijkt er op dat de Reformatorische kerken in dat opzicht boter op hun hoofd hebben.


Dat laatste zou kunnen. Dan men belijdenissen / confessies hebben is niet zo vreemd. Dat heeft bijna iedere kerk. Daarin heeft men geprobeerd de leer die met alleen uit de Bijbel haalt, samen te vatten. Het is inderdaad wel gevaarlijk als je dat gelijkschakelt met de Schrift en als net zo onfeilbaar bestempelt. Als je nergens vraagtekens bij mag zeggen. Dat kan prima, dat is zelfs gezond want mensen zijn feilbaar dus kan het zijn dat een belijdenis, ook dingen bevat die niet juist zijn. Of niet meer actueel. En dan moet je weer terug naar de basis, de Bijbel en kijken of wat er staat, klopt. Semper reformanda.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 13 sep 2016 14:51

Dies schreef:Maar z'n preek heeft niet mijn voorkeur. Er moet uit de Bijbel gepreekt worden en niet uit een buitenbijbels geschrift.


De Dordtse Leerregels geven de uitspaken weer van de Synode van Dordrecht (1618-1619) over een aantal onderdelen van de leer van de kerk die in discussie waren gebracht door de zogeheten Remonstranten. Het gaat vooral om de vraag of mensen uit zichzelf kunnen kiezen vóór God of niet (de vrije wil van de mens). Hoe komt het dat mensen zo verschillend reageren op het evangelie? Ligt dat aan de mensen of speelt God zelf daar de beslissende rol in (uitverkiezing)?
De uitspraken volgen de tekst van een stuk van de Remonstranten, maar hebben daarvan de hoofdstukken III en IV samen genomen. Vandaar de vreemde nummering. De uitspraken zijn gedaan met steun van gereformeerden uit Engeland, Duitsland en Zwitserland. Ze vormen dus bepaald geen Nederlands onderonsje over bijzaken en zijn nog altijd actueel, vooral in de discussie met ‘evangelische’ groepen.
De tekst van het Gereformeerd Kerkboek is vastgesteld op de Generale synode Heemse 1984-1985. Als extra is toegevoegd de Inleiding op de Dordtse Leerregels, zoals die in hedendaags Nederlands te vinden is in de Acta van de Generale Synode Heemse (II,263-264).
Kijk eens naar de H.C., elke vraag en antwoord is op meerdere bijbelteksten gegrond.
Dies schreef:Een HC preek in de GKV klinkt anders dan een HC preek in de GerGem.

Dat heeft met de HC niets te maken, elke preek klinkt anders in deze kerken, ze verschillen nogal in ligging.
Dies schreef:Al ben ik dan opgegroeid in de GerGem maar dat is al een ruim 40 jaar geleden. Een refo-opvoeding blijft natuurlijk jeuken...

Vandaar.....
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 16 sep 2016 21:11

Elbert schreef:Misschien doen ze dat wel omdat ze vinden dat de belijdenisgeschriften een goede schriftuurlijke samenvatting vormen van de kern van het christelijk geloof. Laat ik dat 'misschien' maar achterwege laten.

Dat wordt inderdaad vaak als argument gebruikt. Op zich is daar niets mis mee. Een samenvatting is trouwens niet meer dan een samenvatting. Het origineel waar de geschriften een samenvatting van heten te zijn is vanzelfsprekend altijd rijker omdat het Openbaring van God is. De Schrift als Openbaring van God is qua inspiratie van een hogere kwaliteit dan de Goddelijke inspiratie die in de belijdenis aanwezig kan zijn.

Elbert schreef:Wat dat betreft is de evangelische beweging (ik noem maar een dwarsstraat) net zo gebonden aan belijdenissen, al staan die niet altijd op schrift. Je kunt natuurlijk wel roepen dat je alleen aan de Bijbel gebonden bent, maar in de praktijk heeft iedereen een eigen dogmatiekje in de achterzak zitten.

Dat ben ik met je eens. Maar ik ben dan ook niet evangelisch. :mrgreen:

Dies schreef:Ik kan me trouwens een artikel in de NGB herinneren waarin staat vermeld dat geen enkel menselijk geschrift gelijkgeschakeld mag worden met de Schrift.

Elbert schreef:Klopt. Er beweert ook niemand dat de belijdenisgeschriften tot de canon behoren of dat ze onfeilbaar zijn. Maar wel geldt dat als je met iets beters op de proppen denkt te komen, dat wel de instemming van die kerken vereist.

Dat kan zo zijn maar het klinkt in werkelijkheid toch ook wel anders. Neem bijvoorbeeld de term 'Schrift en Belijdenis'. Die term veronderstelt gelijkwaardige kwaliteit.

Dies schreef:Het probleem is dat de DL het begrip uitverkiezing verkeerd uitleggen. In de Bijbel is een uitverkorene altijd iemand die er is ten behoeve van de anderen, die niet tot de uitverkorenen behoren.

Elbert schreef:Ik heb even 2 woorden onderstreept die cruciaal zijn.
Het eerste is het woordje "altijd". Je zult moeten aantonen dat uitverkiezing er altijd is ten behoeve van andere mensen.
Het tweede is het woordje "anderen". In jouw optiek kan met "anderen" dus niet de Ander bedoeld worden.

Met mijn definitie van uitverkiezing zet ik een statement neer waarbij de verkiezing niet een exclusieve betekenis maar inclusieve betekenis heeft. Ik moet dat inderdaad aantonen. De andere opvatting, waarbij verkiezing een exclusieve betekenis heeft is trouwens net zo goed een statement dat ook aangetoond moet worden.

Elbert schreef:Maar de volgende teksten geven volgens mij aan dat we het toch in een andere richting moeten zoeken:
Deut. 7:6 6 Want u bent een heilig volk voor de HEERE, uw God. De HEERE, uw God, heeft ú uitgekozen uit alle volken op de aardbodem om voor Hem tot een volk te zijn dat Zijn persoonlijk eigendom is.
Psalm 135:4 Want de HEERE heeft Zich Jakob verkoren, Israël als Zijn persoonlijk eigendom.

Israël is dus door God verkoren voor Zichzelf, tot eer en verheerlijking van Zijn Naam.


In Deut 28:9-10 staat het perspectief benoemd dat alle volken zullen vrezen voor het volk Israël als dat volk al Gods geboden onderhoudt. Dit is het zelfde perspectief als Gods belofte aan Abram in Gen 12:3 dat met hem alle geslachten van de aarde gezegend zullen worden. Hier is geen sprake van vrees tegen heug en meug maar veel meer een constatering dat Israël door God gezegend wordt. De volken delen dan in die zegen.

Psalm 135 is een psalm over de tempel. In Jesaja 56:7 wordt de tempel een bedehuis voor alle volken genoemd.

Elbert schreef:Nu zou je natuurlijk kunnen gaan denken dat dit alleen voor Israël geldt, maar niets is minder waar:

Over de verkiezing van Israël wordt in de Schrift dus niet op een exclusieve maar op een inclusieve wijze gesproken: tot zegen van alle volken.

Elbert schreef:Ef. 1:4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
1 Petr. 2:9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilig volk, een volk dat God Zich tot Zijn eigendom maakte; opdat u de deugden zou verkondigen van Hem Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht,
10 u, die voorheen geen volk was, maar nu Gods volk bent; u, die zonder ontferming was, maar nu in ontferming aangenomen bent.


Jezus Christus wordt op meerdere schriftplaatsen 'De Uitverkorene' (lukas 9:35; 23:35) genoemd. Dat is een uitverkoren zijn in het perspectief van Israël. In Jesaja heet de Knecht des HEREN ook 'De Uitverkore' (Jesaja 42:1; 45:4). Deze Knecht des HEREN is in Jesaja primair het volk Israël en wordt in de loop van de Knecht profetieën steeds meer een rest van het volk. Dat loopt uit op de Knecht des HEREN in Jesaja 53 die als individu getekend wordt. Iedere christen weet wat dit voor de exegese betekent.

Iedere christen die uitverkoren is zal dat alleen kunnen zijn in Christus, De Uitverkorene. Dat stemt overeen met het Bijbelse getuigenis in Efeziërs 1:4 waar ook gesproken wordt van een uitverkoren zijn in Christus. (De Uitverkore)
Daarom kan het perspectief van de verlossing in Christus in Romeinen 5:18 ook zo ruimhartig geformuleerd zijn: alle mensen!

Elbert schreef:Uitverkiezing is er dus allereerst om uitverkoren te zijn voor Hem, als Zijn persoonlijk eigendom, tot Zijn eer en tot verheerlijking van ZIjn Naam. Dat sluit niet uit dat ook anderen daarvan meeprofiteren/in mee gaan delen, maar dat is het tweede en vloeit voort uit het eerste.

Ik zal de laatste zijn om dat tegen te spreken. Maar het perspectief is rijker.

Een vraag van mijn kant: als bij het Oude Verbond het perspectief van het verbond met Abraham inclusief is, tot heil van alle volken. Hoe kan dan het perspectief in het Nieuwe Verbond ineenschrompelen tot een doel in zichzelf? Kerkleden zijn kinderen van het verbond (ik zie nu even voorbij aan de discussie over inwendig en uitwendig) alleen ten behoeve van zichzelf. Dat is toch wel erg individualistisch?.
Laatst gewijzigd door Dies op 17 sep 2016 13:28, 3 keer totaal gewijzigd.

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 16 sep 2016 21:20

Dies schreef:Een refo-opvoeding blijft natuurlijk jeuken...

Chaya schreef:Vandaar.....


Dus... :-k

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 26 sep 2016 11:50

Om even op de eerste vraag terug te komen:

Ieder mens die zondigt is op weg naar de hel. Een enkele zonde doen is voldoende om helwaardig te zijn. Dus, mensen gaan uit eigen schuld verloren. Nu is het zo dat God een bepaald aantal mensen heeft uitverkoren die, ondanks dat ze het niet verdiend hebben, worden geheiligd in Christus. Dus het is niet zo dat God mensen voorbestemd heeft voor de hel, wel is het zo dat God sommige mensen die door zichzelf op de hel afkoersen redt, en anderen niet.

Er zijn verschillende verklaringen voor het laatste te geven. Een van de meest bekende is dat de naam van God op deze manier het meest geprezen zal worden, en dat is het uiteindelijke doel van het universum, of mensen dat nu leuk vinden of niet.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Yoshi

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 26 sep 2016 15:38

Een merkwaardig geloof, ik zou er niet mee kunnen leven.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 26 sep 2016 16:20

Yoshi schreef:Een merkwaardig geloof, ik zou er niet mee kunnen leven.


De gereformeerde leer, die je hoort te respecteren om hier te posten volgens de forumregels.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Yoshi

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 26 sep 2016 16:34

BladeStraight schreef:De gereformeerde leer, die je hoort te respecteren om hier te posten volgens de forumregels.

Dat doe ik voldoende.

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 26 sep 2016 16:35

Yoshi schreef:Dat doe ik voldoende.


Ik vind "merkwaardig geloof" niet bijzonder respectvol, maar dat zal aan mij liggen.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Yoshi

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 26 sep 2016 16:36

Ja. Dat zal dan aan jou liggen.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor gravo » 26 sep 2016 22:18

BladeStraight schreef:Om even op de eerste vraag terug te komen:

Ieder mens die zondigt is op weg naar de hel. Een enkele zonde doen is voldoende om helwaardig te zijn. Dus, mensen gaan uit eigen schuld verloren. Nu is het zo dat God een bepaald aantal mensen heeft uitverkoren die, ondanks dat ze het niet verdiend hebben, worden geheiligd in Christus. Dus het is niet zo dat God mensen voorbestemd heeft voor de hel, wel is het zo dat God sommige mensen die door zichzelf op de hel afkoersen redt, en anderen niet.

Er zijn verschillende verklaringen voor het laatste te geven. Een van de meest bekende is dat de naam van God op deze manier het meest geprezen zal worden, en dat is het uiteindelijke doel van het universum, of mensen dat nu leuk vinden of niet.


Op zich kan ik instemmen met wat je hier stelt. Onze verlorenheid is onze schuld, maar onze redding is ontvangen genade.

Toch heb ik moeite met de toon waarop je dit zegt. Het komt mij teveel over als een opgezegd lesje. En dan ontbreekt er iets wezenlijks. Namelijk de ontzetting die elk mens zou moeten voelen, wanneer hij of zij zoiets zegt. Het is namelijk een huiveringwekkende mededeling als we stellen dat we afhankelijk zijn van God voor onze eeuwige bestemming. Huiveringwekkend niet alleen voor degenen die dit moeten aanhoren, maar net zo huiveringwekkend voor degene die deze uitspraak doet. Je kunt jezelf namelijk niet onttrekken aan de mogelijkheid dat jij kan behoren tot degenen die geen genade zouden kunnen ontvangen.
Wie dit zegt moet zich dus ook bewust zijn van zijn eigen hachelijke situatie. Je wiebelt namelijk op precies hetzelfde wankele koord als waarvoor je anderen waarschuwt. Wie zo stellig spreekt over de werkelijkheid die de gereformeerde belijdenis verwoordt, kan dat alleen geloofwaardig doen, wanneer hij ook blijk geeft van het dodelijke gevaar waarin hij zich zelf bevindt.
Dat is het mooie en krachtige van de vaak zwaar bekritiseerde gereformeerde belijdenis: dat je niet meer triomfantelijk kan zeggen dat je zelf vanzelfsprekend gered bent en dat het vooral anderen zijn die heel goed moeten oppassen voor hun eeuwig heil. Nee, ons eigen heil is net zo min vanzelfsprekend als dat van anderen. Ook wij zijn afhankelijk van Gods genadige toewending.
Heel verademend ook temidden van al die trotse gelovige zielen die met hemelse pretlichtjes in de ogen zo zeker weten dat veel anderen verloren zullen gaan, maar zijzelf beslist niet.
wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor BladeStraight » 26 sep 2016 22:40

Je kunt jezelf namelijk niet onttrekken aan de mogelijkheid dat jij kan behoren tot degenen die geen genade zouden kunnen ontvangen.


Ik licht dit er even uit omdat ik wel wil benadrukken dat de uitverkiezing wel een belangrijk en wezenlijk leerstuk is, maar veel minder een praktisch gegeven bij het zoeken naar God. Immers, de Bijbel roept ons zondaren duidelijk op tot bekering.

Verder ben ik het wel met je eens. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt dat ik hier een wat onemotioneel stuk neer heb gezet, aangezien ik niet het type ben mijn binnenste doorlevingen op een forum te gaan delen, tenzij wellicht in een persoonlijk bericht.
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7095
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 27 sep 2016 09:17

Yoshi schreef:Een merkwaardig geloof, ik zou er niet mee kunnen leven.

Dat heet gereformeerd. Wij horen wekelijks dat we doemwaardige schepselen zijn. Gelukkig is dat niet het einde van de boodschap.
Jij wordt liever bedrogen voor de eeuwigheid?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Yoshi

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Yoshi » 27 sep 2016 15:37

Chaya schreef:Dat heet gereformeerd. Wij horen wekelijks dat we doemwaardige schepselen zijn. Gelukkig is dat niet het einde van de boodschap.
Jij wordt liever bedrogen voor de eeuwigheid?

Ik heb liever geloof, hoop en liefde. Dat mis ik behoorlijk in de visie die hier gepresenteerd wordt. Heilszekerheid is overigens iets wat niet binnen mijn geloof voorkomt.

Is datgene wat BladeStraight stelt werkelijk gereformeerd of slechts een van vele mogelijkheden binnen het refodom?


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten