Artikel 5 Dordtse leerregels

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Daniel1978
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 sep 2016 13:05

Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Daniel1978 » 06 sep 2016 13:23

Beste vrienden,

Nu heb ik ergens ontzettend moeite mee om juist te interpreteren. Namelijk artikel 5.

Ik twijfel nooit aan God maar ik twijfel wel of ik er met mijn logica bij kan wat er staat:
als de schuld van ongeloof bij de mens zelf ligt en als mensen tot geloof komen, ligt dit aan de genadegave
van God die er voor heeft gezorgd. Kan een ongelovige er dan uberhaupt iets aan doen dat hij niet geloofd?! ( want hij is
nooit van de genadegave voorzien).

Ik ken Gods wegen niet en mag er ook niet over oordelen maar als het er zo staat dan is dat toch wel
heel bizar. Je wordt geboren om te leven in ongeloof vanwege het ontbreken van de genadegave en vervolgens linea recta naar de hel.

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 06 sep 2016 13:42

Daniel1978 schreef:Ik ken Gods wegen niet en mag er ook niet over oordelen maar als het er zo staat dan is dat toch wel
heel bizar. Je wordt geboren om te leven in ongeloof vanwege het ontbreken van de genadegave en vervolgens linea recta naar de hel.

je hebt helemaal gelijk. Het klopt inderdaad niet. Ongeloof kan zoveel oorzaken hebben: nare ervaringen met de kerk of met mensen van de kerk bijvoorbeeld. En dan kan je natuurlijk niet zeggen dat het iemands eigen schuld is.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 06 sep 2016 14:08

We zullen dit artikel er even bij halen:
De oorzaak of schuld van dat ongeloof, evenals van alle andere zonden, ligt volstrekt niet in God, maar in de mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem is een genadegave van God, zoals geschreven is: Uit genade bent u zalig geworden, door het geloof, en dat niet uit uzelf, het is Gods gave (Ef. 2:8). Evenzo: Het is u gegeven in Christus te geloven (Filipp. 1:29)

Zo staat het er.
Daniel1978 schreef:als de schuld van ongeloof bij de mens zelf ligt en als mensen tot geloof komen, ligt dit aan de genadegave
van God die er voor heeft gezorgd. Kan een ongelovige er dan uberhaupt iets aan doen dat hij niet geloofd?

God wil niet dat iemand verloren gaat. Het aanbod van Zijn genade is zeer ruim. Als de ongelovige mens Zijn zoenoffer niet aanvaardt, ligt dat dus altijd aan de mens.
Zie ook het laatste zinnetje Daniel.
Dies schreef:Ongeloof kan zoveel oorzaken hebben: nare ervaringen met de kerk of met mensen van de kerk bijvoorbeeld

Een nare ervaring met een ambtsbroeder of een ander gemeentelid, mag nooit de reden zijn om niet meer te blijven geloven in God.
In feite kan dat ook niet. Waarachtig geschonken geloof kan niet verdwijnen.
Dies schreef:En dan kan je natuurlijk niet zeggen dat het iemands eigen schuld is.

Zoals je het nu zegt, ligt het dus aan de Heere?
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 06 sep 2016 14:16

Dies schreef:En dan kan je natuurlijk niet zeggen dat het iemands eigen schuld is.

Chaya schreef:Zoals je het nu zegt, ligt het dus aan de Heere?

Dat zijn dus niet mijn woorden. [-X Het is dan natuurlijk de schuld van de kerk of van de mensen van de kerk.

Daniel1978
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 sep 2016 13:05

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Daniel1978 » 06 sep 2016 14:23

Vrienden,

dank voor de input maar ik bedoel niet door nare ervaringen, evt opvoedingen of andere oorzaken. Natuurlijk kunnen mensen hierdoor
tijdelijk of voor de buitenwereld permanent het geloof de rug toekeren.

Niet ieder mens wordt gegeven de genadegave dus je gaat dan automatisch in ongeloof het leven tegemoet treden.
Dat betekent toch ook dat je als ongelovige wordt geoordeeld terwijl de gelovigen met een waarachtig geloof zijn voorzien van
de genadegave dus men is geroepen van tevoren.

Let wel: dit is niet een `sneer` richting de Heere maar ik vind het gewoon niet helemaal fijn voelend.

Daniel1978
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 06 sep 2016 13:05

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Daniel1978 » 06 sep 2016 14:26

Er komt in de berichten ook het woord `zoenoffer` voor. Een mens kan enkel tot Geloof komen indien er sprake is van de genadegave dan is er een zoenoffer mogelijk. NIet?

Anders zou eenieder een waarlijk kind Gods kunnen zijn. Moeilijke materie...

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 06 sep 2016 14:33

Dies schreef:Dat zijn dus niet mijn woorden. [-X Het is dan natuurlijk de schuld van de kerk of van de mensen van de kerk.

Rustig maar, ik stelde je een vraag. Maar dan ben ik het toch niet met je eens.
Adam zei dit ook al in het paradijs: "Het komt door de vrouw die U mij gegeven hebt."
Daniel1978 schreef:Niet ieder mens wordt gegeven de genadegave dus je gaat dan automatisch in ongeloof het leven tegemoet treden.
Dat betekent toch ook dat je als ongelovige wordt geoordeeld terwijl de gelovigen met een waarachtig geloof zijn voorzien van
de genadegave dus men is geroepen van tevoren.

Jij loopt als het ware tegen de uitverkiezing op. Veel mensen hebben dat. Als ik niet bij de uitverkorenen hoor, dan kan ik dus van alles doen en laten, maar zal er nooit komen.
Dat zijn foute gedachten. De uitverkiezing is er tot troost en niet tot bangmakerij!
Daniel1978 schreef:Anders zou eenieder een waarlijk kind Gods kunnen zijn. Moeilijke materie...

Je kunt het zo moeilijk maken als je zelf wilt.
Geloof is een persoonlijke zaak. Het is mogelijk voor iedereen. Maar niet iedereen wil het. (lees verschillende topics op dit forum)
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 06 sep 2016 14:36

Daniel1978 schreef:Vrienden,

dank voor de input maar ik bedoel niet door nare ervaringen, evt opvoedingen of andere oorzaken. Natuurlijk kunnen mensen hierdoor
tijdelijk of voor de buitenwereld permanent het geloof de rug toekeren.

Niet ieder mens wordt gegeven de genadegave dus je gaat dan automatisch in ongeloof het leven tegemoet treden.
Dat betekent toch ook dat je als ongelovige wordt geoordeeld terwijl de gelovigen met een waarachtig geloof zijn voorzien van
de genadegave dus men is geroepen van tevoren.

Let wel: dit is niet een `sneer` richting de Heere maar ik vind het gewoon niet helemaal fijn voelend.

Het probleem is dat de DL het begrip uitverkiezing verkeerd uitleggen. In de Bijbel is een uitverkorene altijd iemand die er is ten behoeve van de anderen, die niet tot de uitverkorenen behoren. Zoals het volk Israël uitverkoren is ten behoeve van het heil van alle andere volkeren. De DL denken in dit opzicht heel anders en sluiten de niet-uitverkorene helemaal uit. Daarom hebben de DL de leer van de dubbele praedestinatie nodig. De niet-uitverkorene wordt dan een verworpene die door God aan zijn lot wordt overgelaten.
Laatst gewijzigd door Dies op 06 sep 2016 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 06 sep 2016 14:40

Dies schreef:Het probleem is dat de DL het begrip uitverkiezing verkeerd uitlegt. In de Bijbel is een uitverkorene altijd iemand die er is ten behoeve van de anderen, die niet tot de uitverkorenen behoren. De DL denkt in dit opzicht heel anders en sluit de niet-uitverkorene helemaal uit. Daarom hebben de DL de leer van de dubbele praedestinatie nodig. De niet-uitverkorene wordt dan een verworpene die door God aan zijn lot wordt overgelaten.

De Dordtse Leerregels vertonen geen statische visie op verkiezing en verwerping, reageert dr. C. A. van der Sluijs op prof. dr. W. Balke (RD van 29 december).
Dr. W. Balke stelt in een interview naar aanleiding van Calvijns traktaat ”Over de eeuwige voorbeschikking Gods” dat de leer van de dubbele predestinatie bij Calvijn neigt naar een gelijkstelling van verwerping en verkiezing, en dat hij daarmee „wellicht” een theologische grens over is gegaan. Voorts zouden de Dordtse Leerregels een steeds statischere opvatting van de predestinatie in de hand hebben gewerkt, die zich uiteindelijk nauwelijks meer onderscheidde van het klassieke noodlotsdenken.
Met alle waardering voor dr. Balke meen ik toch met name op dit laatste punt met hem van mening te moeten verschillen. Het misbruik van Dordt heft het gebruik niet op!

Tijdens de Nationale Synode van Dordrecht (1618-1619) hadden de remonstranten vooral een groot bezwaar tegen de leer van de verwerping. Daarom wilden zij dat deze als eerste behandeld zou worden. De synode ging niet in op dit voorstel in en stelde in de leerregels de verwerping vooral voor als een voorbijgaan. Nadrukkelijk stelde zij dat de verwerping niet geschiedt uit willekeur, maar naar het rechtvaardig oordeel van God.

Deze wijze van voorstelling had de goedkeuring van de remonstranten niet. Toch verklaart Dordt nadrukkelijk dat het hier de verwerping ziet als een rechtvaardig oordeel van God. Gods oordeel over de zonde gaat over allen. Allen hebben dan ook de eeuwige dood verdiend. Dat niet allen deze straf ontvangen, is een bijzondere gunst, die God aan niemand schuldig is.
GEHELE ARTIKEL
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

de passant
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor de passant » 06 sep 2016 14:45

*Verwijderd door moderator. Zie de voorwaarden voor het deelnemen aan de gesloten fora (die je hebt onderschreven door lid te worden).*

Dies

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Dies » 06 sep 2016 14:57

Chaya schreef:De Dordtse Leerregels vertonen geen statische visie op verkiezing en verwerping, reageert dr. C. A. van der Sluijs op prof. dr. W. Balke (RD van 29 december).
Dr. W. Balke stelt in een interview naar aanleiding van Calvijns traktaat ”Over de eeuwige voorbeschikking Gods” dat de leer van de dubbele predestinatie bij Calvijn neigt naar een gelijkstelling van verwerping en verkiezing, en dat hij daarmee „wellicht” een theologische grens over is gegaan. Voorts zouden de Dordtse Leerregels een steeds statischere opvatting van de predestinatie in de hand hebben gewerkt, die zich uiteindelijk nauwelijks meer onderscheidde van het klassieke noodlotsdenken.
Met alle waardering voor dr. Balke meen ik toch met name op dit laatste punt met hem van mening te moeten verschillen. Het misbruik van Dordt heft het gebruik niet op!

Tijdens de Nationale Synode van Dordrecht (1618-1619) hadden de remonstranten vooral een groot bezwaar tegen de leer van de verwerping. Daarom wilden zij dat deze als eerste behandeld zou worden. De synode ging niet in op dit voorstel in en stelde in de leerregels de verwerping vooral voor als een voorbijgaan. Nadrukkelijk stelde zij dat de verwerping niet geschiedt uit willekeur, maar naar het rechtvaardig oordeel van God.

Deze wijze van voorstelling had de goedkeuring van de remonstranten niet. Toch verklaart Dordt nadrukkelijk dat het hier de verwerping ziet als een rechtvaardig oordeel van God. Gods oordeel over de zonde gaat over allen. Allen hebben dan ook de eeuwige dood verdiend. Dat niet allen deze straf ontvangen, is een bijzondere gunst, die God aan niemand schuldig is.

Een ingewikkelde afweging als hierboven is alleen nodig om aan de spagaat van de leer van de verkiezing en verwerping te ontkomen. Die spagaat bestaat helemaal niet zolang men eenvoudig weg de bijbelse definitie van het begrip uitverkiezing aanhoudt.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 06 sep 2016 17:02

Wat je moet onderschrijven als lid van een gemeente is een heel andere discussie. Ik kende de DL inhoudelijk helemaal niet goed toen ik belijdenis deed dus de vraag is in hoeverre je dit allemaal moet onderschrijven. Sowieso heb ik in geen jaren iets uit de DL gehoord in de kerk. En op (belijdenis)catechisatie werd het ook niet behandeld. De HC wel. Dus het is maar de vraag in hoeverre de opmerking "als (belijdend) lid van de kerk moet je de DL onderschrijven" klopt en als het klopt hebben we niet zoveel aan zo'n opmerking. Sowieso, er mag in de kerk best ruimte zijn voor vragen, twijfel bij bepaalde leerstukken en daar met elkaar over praten.

Dan nu inhoudelijk: dit artikel leert dat God niet schuldig is aan zonde en ongeloof. Dat lijkt me niet zo'n disscussie. God was niet de auteur van de zonde, de mens was dat. God wilde de zonde niet. Dat er redding is voor wie in Christus geloven is iets wat God geeft. Ook dat lijkt me niet zo'n discussiepunt. Wat ik lastiger vind is wat je in artikel 6 en 7 leert, over verkiezing van eeuwigheid, en verwerping van eeuwigheid. Alsof voor de schepping van een volmaakte aarde, God al twee "bakken", een voor de uitgekozen mensen en de ander voor de verworpen mensen. Ze moesten nog geboren worden maar van eeuwigheid was al besloten dat mensen voor eeuwig verloren zouden gaan, het geloof niet zouden aannemen. Ik vraag me dan ook af wat precies de Bijbelse onderbouwing is voor een verwerping van eeuwigheid. Je komt dan snel uit op Romeinen 11 of bijvoorbeeld dat God het hart van de farao verhardde. Maar het laatste voorbeeld gaat om het verharden van iemand die bewust koos tegen God en voor de vervolging van Zijn volk. Verwerping volgde na ongeloof. Niet ervoor. In Romeinen 9 lezen we over de verwerping van mensen, met name Israel, maar tegelijkertijd klinkt in die hoofdstukken Gods liefde door voor Zijn volk, ook al zijn ze onhandelbaar, Hij strekt zich naar ze uit. En sowieso staat daar niets over verwerping voor de grondlegging van de wereld.

We lezen in de Bijbel dat Jezus mensen zal oordelen op grond van hun geloof en hun daden. Niemand zal kunnen zeggen: Ik kon helemaal niet geloven want ik was van eeuwigheid verworpen.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Honesty
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 23 jul 2016 22:14

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Honesty » 06 sep 2016 17:54

Marnix schreef:Je komt dan snel uit op Romeinen 11 of bijvoorbeeld dat God het hart van de farao verhardde. Maar het laatste voorbeeld gaat om het verharden van iemand die bewust koos tegen God en voor de vervolging van Zijn volk. Verwerping volgde na ongeloof. Niet ervoor. In Romeinen 9 lezen we over de verwerping van mensen, met name Israel, maar tegelijkertijd klinkt in die hoofdstukken Gods liefde door voor Zijn volk, ook al zijn ze onhandelbaar, Hij strekt zich naar ze uit. En sowieso staat daar niets over verwerping voor de grondlegging van de wereld.


Klopt.
Rom. 9 gaat over de 2 volken die zijn voortgekomen uit Ezau en Jacob.
Paulus legt uit hoe destijds Israel was uitverkoren en omdat israel (collectief) het Evangelie niet heeft aangenomen, wij heidenen/niet joden nu God's ontferming hebben ontvangen.
Wel legt Paulus er de nadruk op dat de Israelieten niet geheel verworpen zijn, maar in deze welaangename tijd ligt de verkiezing door Genade bij ons niet-joden.Die verkiezing dienen we nog wel te bevestigen (2 Pet.1:10)
Ook Israelieten stierven destijds massaal in de woestijn, want God had geen welbehagen in hen.

De voltooing van de tijd der heidenen is nabij, Jeruzalem wordt niet langer door hen vertrapt, dus zeg ja op die uitnodiging voor de Bruiloft, (de zaal moet vol) zo lang het nog kan
Wie tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen, is een belofte van Jezus Zelf.
Wie dat niet gelooft, of er niet aan gehoorzaamt en zich verhardt, is dus een atheist.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5406
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Chaya » 07 sep 2016 13:55

Marnix schreef:Wat je moet onderschrijven als lid van een gemeente is een heel andere discussie. Ik kende de DL inhoudelijk helemaal niet goed toen ik belijdenis deed dus de vraag is in hoeverre je dit allemaal moet onderschrijven. Sowieso heb ik in geen jaren iets uit de DL gehoord in de kerk. En op (belijdenis)catechisatie werd het ook niet behandeld.

De DL zijn inderdaad vaak onderbelicht. Ook op studie- en jeugdverenigingen trouwens.

De leer van de uitverkiezing wordt o.m. uitgelegd in 1 Kor. 1:

Want het dwaze Gods is wijzer dan de mensen; en het zwakke Gods is sterker dan de mensen.
Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.
Maar het dwaze der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij de wijzen beschamen zou; en het zwakke der wereld heeft God uitverkoren, opdat Hij het sterke zou beschamen;
En het onedele der wereld, en het verachte heeft God uitverkoren, en hetgeen niets is, opdat Hij hetgeen iets is, te niet zou maken;
Opdat geen vlees zou roemen voor Hem.

Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;
Opdat het zij, gelijk geschreven is: Die roemt, roeme in den Heere.

Het zijn dus de mensen die niet roemen in zichzelf, het niet van zichzelf verwachten, maar het als een eeuwig Wonder beschouwen dat juist zij uitverkoren zijn.
In 2 Tim 2, staat ook iets over de uitverkiezing:

Evenwel het vaste fondament Gods staat, hebbende dit zegel: De Heere kent degenen, die de Zijnen zijn; en: Een iegelijk, die den Naam van Christus noemt, sta af van ongerechtigheid.
Doch in een groot huis zijn niet alleen gouden en zilveren vaten, maar ook houten en aarden vaten; en sommige ter ere, maar sommige ter onere.
Indien dan iemand zichzelven van deze reinigt, die zal een vat zijn ter ere, geheiligd en bekwaam tot gebruik des Heeren, tot alle goed werk toebereid.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Artikel 5 Dordtse leerregels

Berichtdoor Marnix » 07 sep 2016 19:24

Maar waar staat dan dat de verwerping van eeuwigheid is?
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast