Is het Sola Scriptura onhoudbaar?

[StillAwake]

Ik heb vaak de indruk dat men in protestantse kringen denkt dat het christendom is ontstaan uit de bijbel. Terwijl de bijbel is ontstaan uit het christendom.

Een vreemde claim, aangezien het oude testament ouder is dan het Christendom...

[Yoshi]

Een vreemde claim, aangezien het oude testament ouder is dan het Christendom...

En jouw bijbeltje bestaat enkel uit het oude testament? Heel bijzonder dan!

[StillAwake]

En jouw bijbeltje bestaat enkel uit het oude testament. Heel bijzonder dan!

Nee.
Als je had geclaimd dat het NT uit het Christendom is ontstaan had ik (als de tijd het mij toeliet) best een discussie met je willen aangaan)
Als jij echter stelt dat de hele Bijbel uit het Christendom ontstaan is heb ik het idee dat je probeert te chargeren...

[Yoshi]

Nee.

Gelukkig. Maar wat is je probleem dan? Zelfs atheïsten, moslims en weet ik het weten dat de bijbel uit het OT en NT bestaat. Enkel het OT heet geen bijbel.

[StillAwake]

Gelukkig. Maar wat is je probleem dan? Zelfs atheïsten, moslims en weet ik het weten dat de bijbel uit het OT en NT bestaat. Enkel het OT heet geen bijbel.

Ik wist dat als atheïst niet...

[Yoshi]

Gefeliciteerd, je bent een van de weinigen.

[Marnix]

Het spijt me zeer, maar concrete antwoorden kan ik je daar niet op geven. Ik ben enige tijd geleden al opgehouden om te vragen bij protestanten van welke stroming ze zijn. Hoe meer ik over de verschillende stromingen te weten kom hoe dieptriester het wordt. Scheuringen door families heen om een interpretatieverschilletje. De algehele onwil (met uitzondering van de PKN) om aan eenheid te werken. Enz enz.

Die verdeeldheid is inderdaad triest. Maar volgens mij bestaan er nauwelijks protestanten die geloven dat Maria geen maagd was toen ze zwanger werd of die geloven dat ze altijd maagd ik gebleven. Logisch want de Bijbel geeft heel wat anders aan en de meeste protestanten geloven wel dat de Bijbel Gods Woord is.

En gelukkig komt er in deze tijd wel meer ruimte voor eenheid, samenwerking enz.

Wellicht is het handig om het dogma dan eerst zelf eens te toetsen aan de bijbel. Als je dan niet aan selectief shoppen doet dan zie je dat het die toets niet zal doorstaan.

Ik heb vaak de indruk dat men in protestantse kringen denkt dat het christendom is ontstaan uit de bijbel. Terwijl de bijbel is ontstaan uit het christendom.

Dan hoor ik graag welke Bijbelteksten "sola scriptura" ontkrachten.

Het OT was er al (en Jezus citeerde er rijkelijk uit) en het NT is geschreven door zijn volgelingen, op één na waren ze allemaal door Jezus onderwezen. Jezus is het levende woord, God die mens werd. Zijn volgelingen schreven wat Hij leerde en zo is de Bijbel dus Gods Woord en prima om dingen aan te toetsen. Als iemand iets zegt toets je dat aan Gods Woord. Je vraagt me hier zelf om dat te doen. Maar als de Bijbel niet leidend is, waarom is Sola Scriptura dan zo'n probleem? Dan hoef ik dat toch helemaal niet Bijbels te onderbouwen?

[rotterdam]

Dan hoor ik graag welke Bijbelteksten "sola scriptura" ontkrachten.

Dit lijkt me "het paard achter de wagen spannen" waar lees jij het begrip "sola scriptura" in de bijbel ?

Het beroep op de Bijbel als de enige bron van gezag om zo het Sola Scriptura te verdedigen is een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering, waardoor een essentieel probleem in deze doctrine verborgen wordt: het is strijdig met de rede zelf. Je kunt de inspiratie van de Bijbel, of welke andere tekst dan ook maar, niet bewijzen vanuit de tekst zelf. Het boek van de Mormonen, de Veda’s van de Hindoe’s, de Koran en vele andere boeken claimen allemaal dat ze geïnspireerd zijn, maar daarmee zijn ze het nog niet.

Wil je teksten ? Sommige zijn overduidelijk;

Matt. 28:
19 Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
Het woord wordt dus gebracht door mondelinge verkondiging. Bijbel schrijven is geen opdracht. En ze moeten alles onderhouden wat Hij geboden heeft, maar uit Joh. 20: 30 en 21: 25 blijkt dat niet alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft in de Bijbel staat.

Luc. 1:
1 Nademaal velen ter hand genomen hebben, om in orde te stellen een verhaal van de dingen, die onder ons volkomen zekerheid hebben; 2 Gelijk ons overgeleverd hebben, die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;
Er zijn dus veel zaken die onder hen al volkomen zekerheid hebben (vers 1) en die nu slechts beschreven worden, zodat “gij moogt kennen de zekerheid der dingen, waarvan gij (al) onderwezen zijt.” (vers 4).

Hand. 8:
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest? 31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
Het is dus niet genoeg om de Bijbel te lezen, we hebben een uitlegger nodig die de Bijbel voor ons uitlegt.

Hand. 15:
7 En als daarover grote twisting geschiedde, stond Petrus op en zeide tot hen: Mannen broeders, gij weet, dat God van over langen tijd onder ons mij verkoren heeft, dat de heidenen door mijn mond het woord des Evangelies zouden horen, en geloven.
Petrus spreekt hier met gezag en beroept zich daarbij niet rechtstreeks op de Schrift, maar op wat God hem geopenbaard heeft (Hand. 15: 1-14).

Hand. 17:
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Ook Paulus beroept zich op bronnen buiten de Bijbel, “hun poëten”.

1 Kor. 5:
9 Ik heb u geschreven in den brief, dat gij u niet zoudt vermengen met de hoereerders;
Ook voor deze 1e brief aan de Korintiërs heeft Paulus aan hen geschreven , en deze brief heeft blijkens dit vers, eveneens gezag, ook al staat het niet in de Bijbel.

1 Kor. 11:
2 En ik prijs u, broeders, dat gij in alles mijner gedachtig zijt, en de inzettingen behoudt, gelijk ik die u overgegeven heb.

Fil. 4:
9 Hetgeen gij ook geleerd, en ontvangen, en gehoord, en in mij gezien hebt, doet dat; en de God des vredes zal met u zijn.
De Christenen moeten dus navolgen wat ze in Paulus ontvangen, gehoord en gezien hebben, niet alleen wat er in de Schrift staat. Hetzelfde geldt voor Kol. 4: 16.

1 Tess. 2:
13 Daarom danken wij ook God zonder ophouden, dat, als gij het Woord der prediking van God van ons ontvangen hebt, gij dat aangenomen hebt, niet als der mensen woord, maar (gelijk het waarlijk is) als Gods Woord, dat ook werkt in u, die gelooft.
De Christenen moeten de prediking van Gods Woord geloven, niet slechts wat er in de Bijbel staat.

2 Tess. 2:
15 Zo dan, broeders, staat vast en houdt de inzettingen, die u geleerd zijn, hetzij door ons woord, hetzij door onzen zendbrief.

2 Tim. 2:
2 En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.
Wat ze ‘gehoord’ hebben moeten ze betrouwen aan getrouwen mensen, niet wat ze ‘geschreven hebben in de Bijbel’.

2 Pet. 1:
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; 21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
De Schrift mag dus niet door de individuele gelovige eigenmachtig uitgelegd worden, maar de “heilige mensen Gods” (de ambtsdragers dus) zijn door Gods Geest gedreven en hebben gesproken.

[elbert]

precies, daar gaat het denk ik om. De Schrift heerst over de traditie en de leer van de kerk. De kerk buigt dus voor de Schrift en niet andersom.

Juist, dit is de kern van het Sola Scriptura. Dus niet de kerk is gezaghebbend, maar de kerk buigt voor het Woord van God dat alleen gezag heeft. Alleen zo kan de kerk kerk zijn (nl. dat wat van de Heer is), anders wordt het een op zichzelf staand menselijk instituut. Daar ging het tijdens de Reformatie om: om de gezagsverhouding tussen de Schrift en de kerk. De kerk mag niet heersen over de Schrift, maar de kerk behoort te luisteren naar de Schrift om eruit en ernaar te leven.

[Marnix]

Ehh, volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal goed. Sola Scriptura houdt helemaal niet in dat je de boodschap niet aan elkaar kan overleveren, dat je geen bronnen buiten de Bijbel mag gebruiken, het niet uitgelegd mag worden, er geen ruimte is voor profetie enzovoorts. Waarom denk je anders dat de reformatoren die "sola scriptura" leerden, gewoon schriftelijk en mondeling de boodschap doorgaven? Het heeft volgens mij dus weinig zin om met teksten te komen die aan zouden tonen dat dat gewoon mag. "Sola Scriptura" ontkent dat helemaal niet. Dat houdt alleen in de dat slechts de Bijbel gezaghebbend is dus dat iemand niet met andere dingen dan de Bijbel leert kan aankomen. Alles wat wordt gezegd is te toetsen aan het Woord van God. We moeten aan die boodschap geen dingen toevoegen of weglaten. Je kan niet zeggen: De Bijbel leert dit, maar daar komt nu nog van alles bij wat God nu openbaart. Ik ben daar wel blij mee want anders zou het helemaal een chaos worden.

Maar ik krijg het idee dat jij het beeld hebt dat Sola Scriptura inhoudt dat je alleen uit de Bijbel mag lezen en niet mag verkondigen, preken, profeteren, poëten of anderen mag aanhalen. Daar hielden de reformatoren zich al niet aan en niemand die in de lijn van de reformatie staat dus dat wordt niet bedoeld. Hoe durfden ze anders zelf nog te preken ipv slechts uit de Bijbel voor te lezen? Waarom legden ze het evangelie uit aan het volk als dat volgens hun eigen dogma niet mocht? Het interpreteren van de Bijbel is niet voorbehouden aan een specifieke groep, paus en bisschoppen bijvoorbeeld.

[Yoshi]

Wat een nonsens. Evengoed kan dat namelijk met het sola scriptura gebeuren. De voorbeelden zijn talrijk. Daarnaast is de keerzijde van de medaille veel gevaarlijker en mogelijk een aantasting van de autonomie van God zelf.

Het punt van Calvijn was nobel bedoeld. Hij was daar zelf overigens ook duidelijk over, dat hij vond dat het uit noodzaak geboren werd. Niet wat men er nu van wil maken.

Edit: als reactie op elbert.

[Yoshi]

Marnix, succes dan met het vinden van een eenduidige definitie met je protestantse medegelovigen. Wellicht kunnen we er dan verder over praten wanneer de gezichten binnen het protestantisme eindelijk eens dezelfde kant op staan. Zowel op kerkelijk niveau als op individueel niveau zijn er dus grote inhoudelijke verschillen over wat het inhoud. Wat dan wel weer grappig is aangezien het gelijk de absolute zwakte aantoond van het leerstuk.

[Arendsoog]

Dit lijkt me "het paard achter de wagen spannen" waar lees jij het begrip "sola scriptura" in de bijbel ?

Het beroep op de Bijbel als de enige bron van gezag om zo het Sola Scriptura te verdedigen is een klassiek voorbeeld van een cirkelredenering, waardoor een essentieel probleem in deze doctrine verborgen wordt: het is strijdig met de rede zelf. Je kunt de inspiratie van de Bijbel, of welke andere tekst dan ook maar, niet bewijzen vanuit de tekst zelf. Het boek van de Mormonen, de Veda’s van de Hindoe’s, de Koran en vele andere boeken claimen allemaal dat ze geïnspireerd zijn, maar daarmee zijn ze het nog niet.

Wij hebben er in een ander topic al een hele discussie over gevoerd, die ik hier niet ga herhalen. Het zelfgezag van de Schrift zou volgens jou een cirkelredenering zijn. Om het met John Owen (Grote Catechismus, Hoofdstuk 1, vraag 4+aantekening, vertaling Arendsoog voor degenen die het Engels niet geheel machtig zijn) te spreken:
4. Hoe weet je dat zij het woord van God zijn?
Door de getuigenis (a) van Gods Geest , die het geloof in mijn hart werkt om bij die hemelse majesteit (b), en heldere Goddelijke waarheid te blijven, dat daarin schijnt.
Met de aantekening: Dit alleen overreedt en overtuigt inwendig het hart van de Goddelijke waarheid van de Schrift; andere redenen zijn er zonder [de Geest], en niet-tegenspreekbare argumenten om de waarheid van de Schrift te bewijzen, als bijvoorbeeld: 1. Hun oudheid; 2. Bewaring tijdens geweld; 3. Profetieën in hen; 4. De heiligheid en majesteit van hun leer overeenkomstig de natuur van God; 5. Wonderen; 6. Het getuigenis van de kerk van alle eeuwen; 7. Het bloed van ontelbare martelaren, etc.

Ik ben het met je eens als je zegt dat dit argument apologetisch niet overtuigend zal zijn dan door Gods Geest, en dat de 'bewijzen' in de aantekening dan sterker zijn. Alhoewel 1 en 2 ook van toepassing zijn op Plato en Aristoteles.

Wil je teksten ? Sommige zijn overduidelijk;
Hand. 17:
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
Ook Paulus beroept zich op bronnen buiten de Bijbel, “hun poëten”.

Om niet alle teksten te behandelen, maar even twee opvallende er uit te lichten: Volgens mij is dit geen bewijstekst voor jou standpunt dat er naast de Schrift bronnen met gezag zijn. Het geeft aan dat Paulus de Grieken een Griek is. (volgens 1 Kor.... ???)
EDIT: en dat het (zeker voor apologeten) dus niet verkeerd is (enkele) niet-christelijke boeken te lezen.

2 Pet. 1:
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; 21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
De Schrift mag dus niet door de individuele gelovige eigenmachtig uitgelegd worden, maar de “heilige mensen Gods” (de ambtsdragers dus) zijn door Gods Geest gedreven en hebben gesproken.

Ik heb altijd gedacht dat dit ging over het OT... Ik vind je uitleg dan ook enigszins bevreemdend. Maar ik zou er eens een verklaring op na moeten slaan en de paragraaf nog eens lezen.

Hierbij laat ik het voor nu.

[Marnix]

Marnix, succes dan met het vinden van een eenduidige definitie met je protestantse medegelovigen. Wellicht kunnen we er dan verder over praten wanneer de gezichten binnen het protestantisme eindelijk eens dezelfde kant op staan. Zowel op kerkelijk niveau als op individueel niveau zijn er dus grote inhoudelijke verschillen over wat het inhoud. Wat dan wel weer grappig is aangezien het gelijk de absolute zwakte aantoond van het leerstuk.

Ik denk niet dat je het op alle vlakken met elkaar eens hoeft te zijn om tot eenheid te komen. Dat probleem (en dat heeft niets met Sola Scriptura te maken) komt omdat men allerlei onbelangrijke punten heel belangrijk heeft gemaakt. Allemaal leuk en aardig maar het is niet de kern. En die moet christenen juist binden, ipv dat allerlei bijzaken ze zou moeten scheiden. Het zal een hoop werk kosten voor dat allemaal hersteld is... maar ik zie wel positieve stapjes op dat gebied. Kleine stapjes op een lange weg die te gaan is maar goed.

[Yoshi]

En dat heeft alles met het sola scriptura te maken en de destructieve uitwerking die het heeft gehad en tot op de dag van vandaag heeft.