De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
hans0166
Sergeant
Sergeant
Berichten: 349
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor hans0166 » 03 sep 2016 09:04

pindas83 schreef:ik kan me voorstellen dat de moordenaar aan het kruis weinig goeds in z'n leven gedaan heeft, integendeel zelfs. Toch ontvangt hij GENADE!

hij erkende Jezus (geloof) en sprak het uit (werk)

pindas83 schreef:Zo ook met Paulus die wel dacht dat hij het goede deed maar het tegendeel bleek waar, maar ook hij ontving ondanks dat genade.

lijkt mij dat het goede werk van Paulus niet onzichtbaar is... :) Ben er ook redelijk van overtuigd dat hij geloofde...

pindas83 schreef:Je moet er dus voor oppassen, goede werken als voorwaarde voor genade te gaan zien. Zo is het niet.


het is geloof én werken, niet óf... en genade krijg je iedere dag, ook degenen die niet geloven. We moeten genade niet als iets super spiritueel zien, het is de kracht krijgen iets te doen.

pindas83 schreef:Kan iemand mij in dit kader uitleggen wat de (bijbels) onderbouwde theologie is voor onderstaande quote? Of is dit ook gestoeld op traditie?
Quote paus:
Verder kan de aflaat van het Heilig Jaar ook verkregen worden voor de overledenen. Wij zijn aan hen gebonden door de getuigenis van geloof en liefde die zij ons nagelaten hebben. Net zoals wij hen gedenken in de Eucharistieviering kunnen wij voor hen, in de het grote mysterie van de gemeenschap van de heiligen, voor hen bidden dat het barmhartig gelaat van de Vader hen bevrijdt van elk overblijfsel van zonden en hen stevig omhelst in de oneindige zaligheid.


uit 2 makkabeen:
2 Makkabeeën verteld om tot/voor de doden te bidden en om een offer te brengen voor de zonden van de overledene. Een citaat uit 2 Makk. 12 : 43 - 45 zegt: "Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer.
Tevens vinden we in 2 Makk. 15 : 11 - 14 een verwijzing naar heiligen die in de hemel voor mensen bidden: Onias, de vroegere hogepriester, die een voortreffelijk mens was geweest, bescheiden in de omgang, zacht van karakter, waardig in zijn spreken en die zich van zijn jeugd af had toegelegd op alles wat deugd is, bad met uitgestrekte handen voor heel het joodse volk. Daarop zag Judas een andere man in dezelfde houding, die zich onderscheidde door zijn hoge leeftijd en zijn waardigheid; een bewonderenswaardige en waarlijk vorstelijke majesteit straalde van hem uit. Toen hoorde Judas Onias zeggen: Dit is Jeremia, de profeet van God, die zijn broeders liefheeft en veel bidt voor zijn volk en de heilige stad".

quote van wikipedia:
In de vroege kerk moesten zondaars hun zonden voor de hele kerk opbiechten en een openbare boetedoening doen[3]. De bisschop schonk sacramentele vergeving nadat de zonden publiekelijk waren opgebiecht en de boetedoening was vastgesteld. Daarnaast bestond er ook het gebruik dat martelaren door hun zelfgave delen van de boetedoening van anderen op zich konden nemen, omdat men geloofde dat de hele kerk samen, verbonden met het hoofd, Jezus, voldoening voor de zonden bewerkte [4][5]. Tussen de 5e en 7e eeuw vond echter een verschuiving plaats van het publieke naar het individuele.[bron?] De zondaar beleed zijn zonden in het persoonlijke biechtgesprek, afgeschermd van de gemeenschap. Hierdoor werd ook een scheiding aangebracht tussen de elementen van de biecht: het opbiechten van de zonden, het vergeven ervan en de op te leggen straf ter verzoening. Deze straffen werden in de loop van de tijd gesystematiseerd en bijgehouden in de boeteboeken. Vanaf de zevende eeuw ging men ook de klassieke vastgestelde boetedoeningen verminderen als de boeteling goede werken deed zoals het geven van aalmoezen, het vasten, het maken van bedevaarten, en soms ook al het betalen van vastgestelde bedragen.[6]

In de 11e eeuw kreeg de theologie rond de aflaat vastere vorm, gebaseerd op de hierboven beschreven eeuwenoude praktijk. Bovendien werden in deze eeuw voor het eerst aflaten gegeven die niet direct gepaard gingen met het biechtsacrament.[6] De aflatenpraktijk was ook gebaseerd op de theologie rond het vagevuur. Al in de eerste eeuwen van het Christendom bestond het gebruik om voor de doden te bidden. Het geloof bestond dat de zonde ook een bepaalde tijdelijke straf met zich meebracht, die, als die niet tijdens het leven was uitgeboet, na de dood moest worden uitgeboet. Later is aan deze staat van uitboeting na de dood de naam vagevuur verbonden. Omdat men ook geloofde in de mogelijkheid om voor andere christenen te kunnen bidden en boete te kunnen doen (in verband met de gemeenschap van de heiligen), geloofde men ook in de mogelijkheid dit voor de doden te doen. Wanneer het kerkgezag de boetedoening en de resulterende verdiensten van de heiligen toepaste op een ziel, werd zijn boetedoening daarmee als voldaan beschouwd.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2696
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor naamloos » 03 sep 2016 09:49

Het lijkt me dat er in deze helemaal geen tegenstelling is.
De Bijbel leert redding alleen uit geloof is, zonder werken.
De Bijbel leert dat geloof zonder werken dood is, die werken horen erbij en zullen beloont worden.
De Bijbel zegt ook iets over dode werken, dat zijn goede en slechte werrken die zonder geloof gebeuren.
En gelovigen kunnen ook vanuit hun vlees goede werken doen. Dan is de daad op zich goed, maar het motief verkeerd.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Majoor
Majoor
Berichten: 1962
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Randstad

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Johan100 » 03 sep 2016 12:04

Exact, netjes op een rijtje gezet!
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Joh.1:1.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 03 sep 2016 13:48

pindas83 schreef:Natuurlijk Hans heb je een punt, maar stel je goede werken als voorwaarde voor redding of niet? Ik weet dat natuurlijk niet 100%


De vraag is heel oud.

Wat moet ik doen om het eeuwige leven beërven?
Het is de vraag van de wetgeleerde aan Christus in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan.

Het uiteindelijke antwoord is overduidelijk ;

Die barmhartigheid aan hem gedaan heeft. Zo zeide dan Jezus tot hem: Ga heen, en doe gij desgelijks.

Is het hiermee een "voorwaarde"? Ik denk het niet, wel een manier om het eeuwige leven te beërven.

De Bijbel geeft meer voorbeelden hierover ;

Oordeelt niet opdat gij niet geoordeeld zult worden.
Want met dezelfde maat, waarmede gijlieden meet, zal ulieden wedergemeten worden.

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 03 sep 2016 14:52

Er wordt hier een achterhoede gevecht geleverd.
De lutherse wereld federatie en rooms katholieke kerk zijn er al lang en breed samen uit en hebben een gemeenschappelijke verklaring afgegeven;
http://www.oecumene.nl/files/Documenten ... gsleer.pdf

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 04 sep 2016 08:46

Voor wie eens de belevingen en overwegingen van een protestant bij de wereldjongerendagen wil lezen;
http://dag6.nl/nieuws/32539712/waarom-j ... oet-worden

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4501
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor rotterdam » 04 sep 2016 12:40

Yoshi schreef:Er wordt hier een achterhoede gevecht geleverd.
De lutherse wereld federatie en rooms katholieke kerk zijn er al lang en breed samen uit en hebben een gemeenschappelijke verklaring afgegeven;
http://www.oecumene.nl/files/Documenten ... gsleer.pdf


Hoopvol

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1571
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Katlheen » 04 sep 2016 14:46

pindas83 schreef:
Nou volgens mij valt t mee met dat 'met de grond gelijk maken'. Er zijn toch geen kwetsende dingen over gezegd dacht ik


In mijn beleving is het niet erkennen van elkanders sacrament heel erg kwetsend.
Je bent bezig met iets heel heilig en dierbaar en dan komt de ander en die zegt dat je maar een beetje aan het rommelen bent.

Dat is ook een optie inderdaad. Ben je dan ook bij 3 verschillende kerken lid of mag dat niet?

Dat lukt niet - volgens mij kent alleen de PKN gastleden - ik ga namelijk naar minstens 10 verschillende protestante kerken. :mrgreen:


@Rotterdam: voordat ik toetrad tot de OKK was ik gastlid (ik was nog officieel lid van een andere kerk) van de lokale parochie. Je zou eens bij de lokale priester kunnen informeren.
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16337
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Marnix » 05 sep 2016 18:32

Yoshi schreef:Voor wie eens de belevingen en overwegingen van een protestant bij de wereldjongerendagen wil lezen;
http://dag6.nl/nieuws/32539712/waarom-j ... oet-worden


Ja, ik heb het gevolgd. Erg leuk om te zien. En ook leerzaam. Misschien moeten alle katholieken eens naar de EO-jongerendag of iets anders komen en alle protestanten naar de katholieke jongerendagen gaan. Leren we elkaar wat meer waarderen als broers en zussen ipv dat we op afstand van elkaar blijven en op basis van wat dingen die we horen en lezen elkaar veroordelen.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 05 sep 2016 18:40

Marnix schreef:Ja, ik heb het gevolgd. Erg leuk om te zien. En ook leerzaam. Misschien moeten alle katholieken eens naar de EO-jongerendag of iets anders komen en alle protestanten naar de katholieke jongerendagen gaan. Leren we elkaar wat meer waarderen als broers en zussen ipv dat we op afstand van elkaar blijven en op basis van wat dingen die we horen en lezen elkaar veroordelen.

Ik ben een keer naar het Flevo Festival gegaan. Was best goed te doen.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16337
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Marnix » 05 sep 2016 18:41

Haha welk jaar? Grote kans dat we elkaar onbewust nog wel tegen zijn gekomen :)
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller

Gebruikersavatar
Yoshi
Majoor
Majoor
Berichten: 1758
Lid geworden op: 18 jun 2015 19:54

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Yoshi » 05 sep 2016 18:43

Ik denk 2011. :)

Gebruikersavatar
pindas83
Kapitein
Kapitein
Berichten: 918
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor pindas83 » 05 sep 2016 20:28

hans0166 schreef:
lijkt mij dat het goede werk van Paulus niet onzichtbaar is... :) Ben er ook redelijk van overtuigd dat hij geloofde...

Ik had het natuurlijk over zijn tijd als christenvervolger.


Pindas83 schreef:
Kan iemand mij in dit kader uitleggen wat de (bijbels) onderbouwde theologie is voor onderstaande quote? Of is dit ook gestoeld op traditie?
Quote paus:
Verder kan de aflaat van het Heilig Jaar ook verkregen worden voor de overledenen. Wij zijn aan hen gebonden door de getuigenis van geloof en liefde die zij ons nagelaten hebben. Net zoals wij hen gedenken in de Eucharistieviering kunnen wij voor hen, in de het grote mysterie van de gemeenschap van de heiligen, voor hen bidden dat het barmhartig gelaat van de Vader hen bevrijdt van elk overblijfsel van zonden en hen stevig omhelst in de oneindige zaligheid.

Hans schreef:
uit 2 makkabeen:
2 Makkabeeën verteld om tot/voor de doden te bidden en om een offer te brengen voor de zonden van de overledene. Een citaat uit 2 Makk. 12 : 43 - 45 zegt: "Daarna hield hij onder zijn soldaten een inzameling die tweeduizend drachmen zilver opbracht. Hij zond dat geld naar Jeruzalem voor een zondeoffer.
Tevens vinden we in 2 Makk. 15 : 11 - 14 een verwijzing naar heiligen die in de hemel voor mensen bidden: Onias, de vroegere hogepriester, die een voortreffelijk mens was geweest, bescheiden in de omgang, zacht van karakter, waardig in zijn spreken en die zich van zijn jeugd af had toegelegd op alles wat deugd is, bad met uitgestrekte handen voor heel het joodse volk. Daarop zag Judas een andere man in dezelfde houding, die zich onderscheidde door zijn hoge leeftijd en zijn waardigheid; een bewonderenswaardige en waarlijk vorstelijke majesteit straalde van hem uit. Toen hoorde Judas Onias zeggen: Dit is Jeremia, de profeet van God, die zijn broeders liefheeft en veel bidt voor zijn volk en de heilige stad".

quote van wikipedia:
In de vroege kerk moesten zondaars hun zonden voor de hele kerk opbiechten en een openbare boetedoening doen[3]. De bisschop schonk sacramentele vergeving nadat de zonden publiekelijk waren opgebiecht en de boetedoening was vastgesteld. Daarnaast bestond er ook het gebruik dat martelaren door hun zelfgave delen van de boetedoening van anderen op zich konden nemen, omdat men geloofde dat de hele kerk samen, verbonden met het hoofd, Jezus, voldoening voor de zonden bewerkte [4][5]. Tussen de 5e en 7e eeuw vond echter een verschuiving plaats van het publieke naar het individuele.[bron?] De zondaar beleed zijn zonden in het persoonlijke biechtgesprek, afgeschermd van de gemeenschap. Hierdoor werd ook een scheiding aangebracht tussen de elementen van de biecht: het opbiechten van de zonden, het vergeven ervan en de op te leggen straf ter verzoening. Deze straffen werden in de loop van de tijd gesystematiseerd en bijgehouden in de boeteboeken. Vanaf de zevende eeuw ging men ook de klassieke vastgestelde boetedoeningen verminderen als de boeteling goede werken deed zoals het geven van aalmoezen, het vasten, het maken van bedevaarten, en soms ook al het betalen van vastgestelde bedragen.[6]

In de 11e eeuw kreeg de theologie rond de aflaat vastere vorm, gebaseerd op de hierboven beschreven eeuwenoude praktijk. Bovendien werden in deze eeuw voor het eerst aflaten gegeven die niet direct gepaard gingen met het biechtsacrament.[6] De aflatenpraktijk was ook gebaseerd op de theologie rond het vagevuur. Al in de eerste eeuwen van het Christendom bestond het gebruik om voor de doden te bidden. Het geloof bestond dat de zonde ook een bepaalde tijdelijke straf met zich meebracht, die, als die niet tijdens het leven was uitgeboet, na de dood moest worden uitgeboet. Later is aan deze staat van uitboeting na de dood de naam vagevuur verbonden. Omdat men ook geloofde in de mogelijkheid om voor andere christenen te kunnen bidden en boete te kunnen doen (in verband met de gemeenschap van de heiligen), geloofde men ook in de mogelijkheid dit voor de doden te doen. Wanneer het kerkgezag de boetedoening en de resulterende verdiensten van de heiligen toepaste op een ziel, werd zijn boetedoening daarmee als voldaan beschouwd.


Ok, bedankt voor de moeite! Van de boeken van de Makkabeen had ik nog geen kennis genomen.
Ik ga me er wat meer in verdiepen want ik ben benieuwd naar de argumenten waarom deze door de RKK wél worden gezien als onderdeel van de Canon en waarom niet door de protestanten.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16337
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De dogma's van de Rooms katholieke kerk

Berichtdoor Marnix » 05 sep 2016 20:59

Yoshi schreef:Ik denk 2011. :)


Toen was ik er wel ja. :) Erg genoten van Gungor toen.
If your god never disagrees with you, you might just be worshipping an idealized version of yourself
Tim Keller


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast