Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 14 jul 2017 17:35

naamloos schreef:Nee de Rotterdamse waarheid van één onverdeeld instituut! :-({|=

Wie in zijn geweten overtuigt is behoort daar naar te handelen, zelfs als het niet klopt. (in onbelangrijke bijzaken kun je rekening houden met de ander, maar ik vind dit absoluut niet onbelangrijk)


Ja lollig zo"n viool maar wat jij ervan vind is totaal onbelangrijk, je bent niet van de GKV dus toeter je maar wat.
Daarbij "in je eentje" gelijk hebben is toch ook maar niks.

RD van 14/7 ; De Orthodox Presbyterian Church (OPC) in Amerika heeft een voorstel ingediend tot schorsing van het lidmaatschap van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV) van de International Conference of Reformed Churches (ICRC).

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 14 jul 2017 21:56

rotterdam schreef:Ja lollig zo"n viool maar wat jij ervan vind is totaal onbelangrijk, je bent niet van de GKV dus toeter je maar wat.
Daarbij "in je eentje" gelijk hebben is toch ook maar niks.
1. Wat ik ervan vind is voor jou totaal onbelangrijk. Prima, maar dat maakt het niet tot een feit. Je schiet een beetje door in je gristelijke ijver om me te kleineren.
2. Om ergens iets van te vinden hoef je geen lid van de GKV te zijn.
3. Jij bent ook geen lid van de GKV, dus naar je eigen maatstaven: ''je toetert maar wat''.
4. Mijn antwoord op je vraag (raar trouwens dat je me iets vraagt als je mijn mening totaal onbelangrijk vind) over wiens waarheid, die van mij of van Elbert, was: Wie in zijn geweten overtuigt is behoort daar naar te handelen, zelfs als het niet klopt.
Dus hoezo ''in je eentje gelijk hebben.'' Rare vertaling van mijn woorden.
5. Als je in de veronderstelling verkeert dat ik in ''in mijn eentje'' deze mening ben toegedaan leef je echt onder een steen.
6. En zelfs als ... altijd liever in mn eentje gelijk, dan met de massa in een leugen geloven.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 7910
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor StillAwake » 14 jul 2017 22:52

rotterdam schreef:Ja lollig zo"n viool maar wat jij ervan vind is totaal onbelangrijk, je bent niet van de GKV dus toeter je maar wat.
Daarbij "in je eentje" gelijk hebben is toch ook maar niks.

RD van 14/7 ; De Orthodox Presbyterian Church (OPC) in Amerika heeft een voorstel ingediend tot schorsing van het lidmaatschap van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt (GKV) van de International Conference of Reformed Churches (ICRC).

Die OPCers zijn niet vrijgemaakt.
Dus toeteren ze maar wat...

Overigens wel met je eens dat DE waarheid nogal subjectief is...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 15 jul 2017 11:04

En de GKv was het enige Nederlandse lid van de ICRC. Want verder hebben we natuurlijke geen kerkverbanden die vanuit de Reformatie zijn ontstaan en daar nog enige waarde aan hechten.... of die zijn er allemaal al uit gezet omdat ze ergens helemaal met de "ware leer" stroken. Maar wat is precies je punt Rotterdam? Waarom noem je dit?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 15 jul 2017 11:54

Marnix schreef:Maar wat is precies je punt Rotterdam? Waarom noem je dit?


Het leek mij vermeldenswaard - het gaat hier tenslotte al weken over het besluit van de GKV en bijbehorende consequenties.

Maar goed, als ze het ICRC verlaten kunnen ze mooi lid worden van de wereldraad van kerken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 15 jul 2017 12:02

Precies! Al die splintergroeperingen..... ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 15 jul 2017 12:11

naamloos schreef:1. Wat ik ervan vind is voor jou totaal onbelangrijk. Prima, maar dat maakt het niet tot een feit. Je schiet een beetje door in je gristelijke ijver om me te kleineren.

kleineren ? waar ? wanneer ?

2. Om ergens iets van te vinden hoef je geen lid van de GKV te zijn.

Heb ik ook niet gezegd - het is onbelangrijk dat dan weer wel.

3. Jij bent ook geen lid van de GKV, dus naar je eigen maatstaven: ''je toetert maar wat''.

Ik heb geen inhoudelijke mening gegeven over het besluit van de GKV. Ik heb uitsluitend mijn vragen bij deze 180 graden ommezwaai terwijl jezelf jaren achtereen anderen inhoudelijk hebt be(ver) oordeeld.

4. Mijn antwoord op je vraag (raar trouwens dat je me iets vraagt als je mijn mening totaal onbelangrijk vind) over wiens waarheid, die van mij of van Elbert, was: Wie in zijn geweten overtuigt is behoort daar naar te handelen, zelfs als het niet klopt.
Dus hoezo ''in je eentje gelijk hebben.'' Rare vertaling van mijn woorden.

raar maar waar

5. Als je in de veronderstelling verkeert dat ik in ''in mijn eentje'' deze mening ben toegedaan leef je echt onder een steen.

Is dat zo ? Onder een steen ? Het overgrote merendeel van de christelijke kerken heeft uitsluitend mannelijke predikanten, priesters, popes.


6. En zelfs als ... altijd liever in mn eentje gelijk, dan met de massa in een leugen geloven.

Gezellig =D>



naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 15 jul 2017 16:08

Dag hoor =; ik ga hier niet meer op in, totaal onbelangrijk. Maar het was weer vanouds 'gezellig' je weer eens een keer te spreken. =;
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor rotterdam » 16 jul 2017 15:15

naamloos schreef:Dag hoor =; ik ga hier niet meer op in, totaal onbelangrijk. Maar het was weer vanouds 'gezellig' je weer eens een keer te spreken. =;


Jaja dat had ik wel verwacht, zaak blijft dat je zegt "Als je in de veronderstelling verkeert dat ik in ''in mijn eentje'' deze mening ben toegedaan leef je echt onder een steen", hiermee suggereer je dat heel veel christenen dezelfde mening hebben als jij over de vrouw in het ambt.
Tegendeel is waar, het merendeel van de kerken wijzen de vrouw in het ambt af. (allemaal onder een steen zeker ?).

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4542
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 16 jul 2017 17:04

rotterdam schreef:Jaja dat had ik wel verwacht, zaak blijft dat je zegt "Als je in de veronderstelling verkeert dat ik in ''in mijn eentje'' deze mening ben toegedaan leef je echt onder een steen", hiermee suggereer je dat heel veel christenen dezelfde mening hebben als jij over de vrouw in het ambt.
Tegendeel is waar, het merendeel van de kerken wijzen de vrouw in het ambt af. (allemaal onder een steen zeker ?).
Je bent toch zo van de getallen? Wel, ga eens uitrekenen hoeveel christenen er zijn die geen problemen hebben met vrouwen in het ambt, en vrouwen die onderwijzen. En dan niet alleen synodes en kerkenraden, maar ook de gewone leden.
Jij met je "in je eentje gelijk hebben is ook maar niks" :^o :-oo :^o het stopt niet bij bij hoor, alles wat meer dan 1 is, zoveel zit jij ernaast. En dat aantal wordt alleen maar groter want het groeit goed! Misschien toch maar beter onder je steen vandaan komen?
Want ondanks dat het merendeel van de kerken (individuele leden niet meegerekent) het ambt voor de vrouw (nog) afwijst zijn het er bij elkaar toch echt heel veel die daar anders over denken.
Ik heb het trouwens helemaal niet over getallen of het merendeel o.i.d. gehad, dat was jij door te zeggen dat ik in mn eentje sta met mijn mening ](*,) ik probeerde alleen wat te relativeren.

Je schijnt het gewoon niet te kunnen uitstaan dat er mensen bestaan voor wie 'het instituut' (een menselijk bedenksel) niet het belangrijkst is. Ik geef toevallig meer om de leden en zie er nog liever een denominatie bij komen dan dat ze doorgaan met het vernederen, discrimineren, en kwetsen van de vrouwelijke leden.
Er zullen vast wel heel wat mensen zijn die het niet zo ervaren, of er nauwelijks bij stilstaan omdat ze niet beter weten, of er misschien níet goed over doordenken ofzo. Daarom is het goed dat dit onderwerp op de agenda staat en aandacht krijgt. Hopelijk krijgt de GKV veel navolging van andere denominaties hierin.
En nogmaals, ik hoop dat alle locale GKV kerken onvoorwaardelijk, naar eer en geweten, de waarheid laten zegevieren boven angst voor een eventuele scheuring. (niet mijn waarheid of die van Elbert, maar de waarheid die ze zelf ontdekt hebben)

Nogmaals: de groeten, en succes met het verdraaien en kleineren. Alles voor Rotterdams goede doel (wat ie m.i. het liefst iedereen door de strot wil duwen): het instituut! Vorm is tenslotte belangrijker dan inhoud, niet? =;
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Johan100 » 16 jul 2017 19:14

1 Kor.14 is toch echt wel duidelijk!

34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 16 jul 2017 19:57

1 kor 14 gaat over orde in de samenkomsten. Mannen kregen onderwijs of een opleiding, vrouwen niet. Mannen waren daardoor vaak een stuk meer onderlegd en geschoold dan vrouwen. In dat licht moet je meer van wat Paulus zegt over mannen en vrouwen bekijken maar goed, dat terzijde. Mannen en vrouwen zaten mogelijk ook gescheiden. En wat krijg je dan? Vrouwen snappen wat niet en gaan onderling met elkaar praten, het wordt een kippenhok. En dan zegt Paulus het hoofdstuk waar het gaat over orde in de kerk: de vrouw moet haar mond houden ipv praten en thuis haar man om uitleg vragen. Anders wordt het chaos en God is een God van orde en niet van wanorde.

Ps er staat in dat hoofdstuk ook duidelijk dat we moeten streven naar de gave van profetie, ik ben benieuwd hoeveel mensen dat net zo letterlijk nemen.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 16 jul 2017 19:57

Ds. W. Wierenga (84jr.) over de zwijgteksten in het N.T.

In het ND van 12 juli 2017 was een artikel opgenomen geschreven door Dr. D. te Velde over de zgn. zwijgteksten. De Synode van Meppel zou die zwijgteksten in feite opzij gezet hebben, omdat de interpretatie ervan te omstreden zou zijn.
Zowel de Synode van Meppel als Te Velde behandelen die teksten naar mijn oordeel niet goed. En bij beiden is een bepaalde schriftopvatting in geding.
Ik ben van mening dat wij met deze zwijgteksten op de volgende wijze moeten omgaan.
Ik constateer eerst dat Paulus (door de Geest gedreven en geleid), aan de gemeente te Korinte van de eerste eeuw een brief stuurde. Niet aan de gemeente van Zuidlaren en niet in de 21e eeuw.
Er was in de bijeenkomsten van die gemeente van Korinte niet altijd een goede orde. Paulus geeft daarom aanwijzingen. Want wanorde leidt tot verlies van vrede (1 Kor 14:33).
Zo bepaalt hij dat vrouwen gedurende de samenkomsten moeten zwijgen. Hij schrijft dat het een schande is voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt. Dat vond men kennelijk in die tijd. Ik vind dat helemaal geen schande. En wie vandaag eigenlijk wel?
Moeten wij vandaag het nu een schande gaan vinden wanneer een vrouw in een samenkomst het woord voert, omdat dat vroeger een schande was? Dat is toch volledige onzin. Zeden veranderen en wij met hen. Hetzelfde is het geval in 1 Kor 11, waar Paulus schrijft dat een vrouw haar hoofd te schande gemaakt als ze met onbedekt hoofd bidt en profeteert. Daar schrijft hij ook dat de natuur leert dat lang haar een man te schande maakt. Daar zeggen we toch van: dat mag relevant zijn geweest toen, maar heeft nu alle relevantie verloren.
Zo heeft ook het zwijggebod van 1 Kor 14 alle relevantie verloren omdat wij het geen schande meer vinden als een vrouw tijdens een samenkomst spreekt.

Wat 1 Tim 2 betreft. Paulus schrijft: “Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid”. Opgeheven handen. Al is dit misschien niet de voornaamste van deze bepalingen, Paulus wil het wel: met opgeheven handen. Moeten wij ons houden aan zo’n bepaling die Paulus als richtlijn voor een gemeente in de eerste eeuw aanbeveelt, of gebiedt zelfs, aan Timoteüs, een dominee-evangelist in Efeze uit de eerste eeuw? Wij, gereformeerden, denken er niet aan dat gebod op te volgen. En terecht. Zeden veranderen en wij met hen.
Verder schrijft Paulus daar (v 11): ”Vrouwen dienen zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; Ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn”.
Voor welke vrouwen gold dat? Dat gold voor vrouwen die lid waren van de gemeente van Efeze van de eerste eeuw.
Mag ik nu a.u.b. de vraag stellen of die woorden ook gelden voor vrouwen in de gemeenten van de GKv van de 21e eeuw. Dat spreekt toch niet vanzelf!? Paulus schreef toch niet een brief aan de GKv-gemeenten? Wij leven toch in volkomen andere sociale omstandigheden en met een heel andere relaties tussen mannen en vrouwen.
Het lijkt alsof Paulus de vrouwen van toen weinig opgeleid achtte (‘zich laten onderwijzen’). En dat was toen in het algemeen ook zo. Zeker onder de Joden. Er zijn uitspraken van rabbijnen waarin ze zich afvragen of de vrouw wel een ziel heeft; er wordt gesteld dat wie bij een vrouw de kennis vermeerdert, haar gif vermeerdert; er werd gedankt en gezegd: ” ik dank U dat ik niet geboren ben als heiden, slaaf of als vrouw”.
Nu, een vrouw kan inderdaad beter haar mond houden in de gemeenten, als ze weinig of niets zinnigs te berde heeft te brengen. Maar zoals overal, ook vandaag, nogal eens mannen en vrouwen die weinig of niets weten van bepaalde zaken, toch ijverig het woord menen het woord te moeten voeren over die zaken…, wel, dat gevaar dreigt altijd en overal. Daarom zegt Paulus: laten de vrouwen zorgen dat ze iets te weten komen, zich laten onderwijzen. Natuurlijk geldt voor mannen ook dat ze alleen het woord kunnen/mogen voeren als ze iets zinnigs te berde hebben te brengen.
Maar wanneer een vrouw zich nu heeft laten onderwijzen, bijv. aan het Theologsiche universiteit, waarom zou zo’n vrouw dan niet mogen spreken in de gemeente? Daarover laat Paulus zich met geen woord uit. Dát verbiedt hij hier niet. Een reeds goed opgeleide vrouw zou ook niet mogen onderwijzen?
Blijkbaar werd onderwijs geven ook verbonden met gezag hebben. Paulus zegt immers: de vrouw mag niet zelf onderwijzen of gezag over mannen hebben. Hier ligt iets in van alle tijden,denk ik. In onderwijzen komt gezag mee. Een gezag dat niet berust op de persoon, maar op zijn meerdere kennis en zijn aanstelling. Waarom zou een vrouw geen gezag mogen hebben dat berust op haar meerdere kennis, meer dan dat van mannen. Vanwege een goede, hoge opleiding? Dat verbiedt Paulus met deze geciteerde woorden niet.

Maar er staat meer in 1 Tim 2. Paulus beroept op twee feiten uit het verleden. De schepping; Adam eerst. De zondeval: Eva eerst. Volgorde-argumenten.
Het kan goed zijn dat het in Paulus’ tijd gewoon was om uit volgorde tot rangorde te concluderen. Want dat is wat Paulus hier doet. Adam eerst geschapen: volgorde. Blijkbaar dient die volgorde om daaruit op te maken dat Adam dus wel mocht spreken in de gemeente: rangorde. Eva eerst verleid: volgorde. Blijkbaar dient die volgorde om daaruit op te maken dat Eva dus niet mocht spreken in de gemeente.
Volgens mij kan geen gelovige uit de 21e eeuw deze redenering accepteren. Dat kon blijkbaar wel in Paulus’ tijd. Paulus als geleerde wist ook heel goed dat onder de Joden de kwestie van volgorde-rangorde druk werd besproken, blijkens de Talmud. Sommige rabbi’s beweerden dat wat eerder is geschapen (volgorde) meer is dan (rangorde) wat later werd geschapen. Tegen iemand die zich nogal wat verbeeldde, zei men bijv.: “Wil je wel even bedenken dat een mug eerder werd geschapen dan de mens?!” Andere rabbi’s redeneerden precies andersom en zeiden: wat later is geschapen (volgorde) is belangrijker (rangorde) dan wat eerder werd geschapen. Daaruit werd geconcludeerd dat mensen dus boven de dieren staan. Dat was dan niet maar Gods geopenbaarde wil zoals in Gen 1: 28 staat vermeld (‘heers over’ alle dieren), maar lag al geïmpliceerd in het later geschapen zijn van de mens…

[[Bovendien drukt Paulus zich echt uit als een Jood. Hij schrijft immers: Adam werd niet verleid, maar de vrouw. Heel radicaal. Maar het is toch niet een zaak van niet/wel. Beide, Eva én Adam zijn immers verleid. Vergelijk uitspraken van de Joodse man Jezus: Je oog uitrukken, je rechterhand afhakken; helemaal niet zweren; ; je niet verzetten tegen wie kwaad doet; de ene heer haten, de andere liefhebben, en dergelijke. Wij zijn meer geneigd zijn om nuances aan te brengen]].
Nogmaals dit soort redeneringen waren gebruikelijk in die tijd en overtuigden mensen. Het zijn redeneringen die ons niet meer overtuigen, en daar is niets mis mee. Ook dit is een kwestie van: zeden(ook op het gebied van redeneringen) veranderen, en wij met hen.
Ik concludeer dan ook dat wanneer Paulus in onze tijd een brief aan de GKv te Meppel zou hebben geschreven onder aanzet en leiding van de Geest, hij én 1 Kor 14:34-35 én 1 Tim 2:11-14 niet in een dergelijke brief had opgenomen.

W.Wierenga, Midlaren. 13-7-2017.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor GDK » 17 jul 2017 09:33

Zowel de Synode van Meppel als Te Velde behandelen die teksten naar mijn oordeel niet goed. En bij beiden is een bepaalde schriftopvatting in geding.


Ik concludeer dan ook dat wanneer Paulus in onze tijd een brief aan de GKv te Meppel zou hebben geschreven onder aanzet en leiding van de Geest, hij én 1 Kor 14:34-35 én 1 Tim 2:11-14 niet in een dergelijke brief had opgenomen.



Waarom niet gewoon zeggen dat de bijbel het niet toestaat, maar dat wij daar niet mee uit de voeten kunnen en daarom andere keuzes moeten maken?
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23544
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 17 jul 2017 10:55

Dan heb je niet goed gelezen. Het gaat het plaatsen van bepaalde zaken in een cultuur. Dat doet iedere kerk met Bijbelteksten. De discussie is alleen: wat zijn algemene regels voor alle tijden en wat zijn cultuurbepaalde zaken. Geen enkele kerk / christen neemt alles letterlijk over. Ik noemde het voorbeeld van bidden met opheffing van handen en zo zijn er tal van voorbeelden die worden afwgdaan als "culturele regels die niet voor alle tijden gelden". Dat is heel wat anders dan stellen dat de Bijbel iets zegt maar we er niet mee uit de voeten kunnen. Je wil toch ook niet beweren dat een man die in de kerk niet staand bidt met opgeheven handen, de Bijbel niet serieus neemt, dat de Bijbel iets anders leert maar hij dat negeert omdat hij er niet mee uit de voeten kan?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten