elbert schreef:Over profetessen kan ik dit zeggen: ik heb nergens ontkend dat er vrouwelijke profetessen kunnen zijn. Maar ik verwacht wel van ze dat ze zich aan de Bijbel houden.
Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.
Zo kun je dat dus ook vandaag zien: het is niet de bedoeling dat tijdens een eredienst een vrouw opstaat en tegen de predikant zegt: "he joh, ga eens aan de kant, vandaag is het de beurt aan een vrouw om Gods Woord te verkondigen".
Maar in plaats daarvan zal ze zich op andere manieren tot de gemeente richten: in een bijbelstudiegroep, tijdens een gesprek met gemeenteleden enz. enz. Mogelijkheden genoeg.
1. Grappig, Anna hield zich aan de 'zwijgteksten' die toen nog niet eens geschreven waren?
2. Ook "De gemeente" (waar het in dit topic om gaat) bestond toen nog niet, die is pas na Pinksteren ontstaan.
elbert schreef:
Werkelijk? Is het je onderwerpen aan gezag per definitie negatief en vernederend, zoals je suggereert?
Is het vernederend om als kind je ouders onderdanig te zijn?
Is het vernederend om als burger de overheid te gehoorzamen?
Is het vernederend om als leerling te doen wat de leraar zegt?
Is het vernederend om werknemer te doen wat je werkgever zegt?
We hebben allemaal dagelijks te maken met gezagssituaties en daar is niets mis mee en dat is ook niet vernederend of negatief.
Gezag is heilzaam als er 3 elementen aanwezig zijn:
1. het gezag is door God verleend
2. het gezag wordt uitgeoefend zoals God het wil
3. het gezag wordt vrijwillig aanvaard door degenen die zich onder dit gezag stellen.
Als deze 3 elementen aanwezig zijn, is er geen sprake van vernedering of negativiteit en wordt dat ook niet zo ervaren.
Ik suggereer niet dat het vernederend is om je aan gezag te onderwerpen. Het is wél vernederend als dat op grond van discriminatie is.
En de drie elementen die je noemt:
1. God heeft de man geen gezag gegeven over de vrouw, dat heeft hij zichzelf aangemeten, al dan niet met misbruik van een paar Bijbeltekstjes.
2. Niet van toepassing op de kwestie man-vrouw.
3. Nou, gelukkig dan maar dat we nog een keuze hebben, dat er niet staat dat mannen vrouwen aan zich moeten onderwerpen.
Hoe 'vrij en gewillig' kun je trouwens nog zijn als je eerst te horen krijgt dat de man de baas is, je 'heer' is, je hem in alles moet gehoorzamen.
Geef mijn portie maar aan fikkie, allereerst omdat het vernederend is (benieuwd hoe jij het zou ervaren als je de situatie andersom inleeft), maar ook omdat jouw punt 2 geen realiteit is.
Je kunt wel staande houden dat vrouwen zich veilig kunnen voelen bij de leiding en bescherming van Godvrezende mannen, maar de ervaring wijst anders uit. Lees maar eens wat de Godvrezenden kerkbobo's als bijvoorbeeld Thomas van Aquino en Augustinus over vrouwen te vertellen hadden. En ik ben ook erg blij dat de rechtvaardige Lot mijn pa niet was.
De Godvrezendheid van een man zegt mij niet veel om me veilig te voelen, vroeger niet en nu net zo min.
Ze vinden al dat ze de moeilijkste taak hebben omdat ze hun vrouwen moeten liefhebben Ef. 5 (tjongejonge, het is me wat; je zult maar van je vrouw moeten houden) Ik zou er liever het leven bij inschieten dan me levenslang te laten discrimineren.
Als vrouwen niet fysiek onderdrukt worden gebeurt het wel emotioneel, verbaal en geestelijk. Maar meestal is het 'gewoon' een combinatie van.
Huiselijk geweld en seksueel misbruik is ook nog steeds groot in landen waar dat verboden is, dus kunnen we het beter maar niet hebben over landen en culturen waarin vrouwen niet of nauwelijks beschermt worden. Dat percentage ligt in de kerk niet opeens veel lager.
Alleen Christus is mijn hoofd, en hij zegt nergens dat vrouwen zich aan hun mannen moeten uitleveren en onderwerpen.
elbert schreef:Je stelt dat het woord kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus waarschijnlijk geen leider betekent of kon betekenen. Je verwijst daarbij naar 1 website die dat zou moeten aantonen en verwijt me dat ik niet open minded hierover ben.
Welnu, ik verwijs daarbij naar 3 websites die weerspreken wat je over het woord kephale zegt:
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdf
https://document.desiringgod.org/recove ... 1471470614
http://helpmewithbiblestudy.org/11Churc ... IluG0.dpbs
Met name de eerste is interessant, omdat hierin een onderzoek is gedaan naar het woord kephale in het bijbelse en seculiere grieks in de dagen van Paulus. Wat blijkt? Het woord kephale blijkt, als het in metaforische zin wordt gebruikt, in veel gevallen ook de notie van gezag in zich te dragen. Het is dus geen zeldzaamheid. Dat weerspreekt dus rechtstreeks jouw bewering dat dit niet het geval kan zijn.
Ik ben het bovendien met je eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt. Welnu, dan zijn er in de Bijbel genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat kephale (hoofd) ook een gezagsfunctie heeft.
Bijvoorbeeld:
- in Ef. 1:22 wordt gesproken dat aan Christus alle dingen zijn onderworpen en dat Hij aan de Gemeente geven is tot een Hoofd boven alle dingen. Dit impliceert overduidelijk dat Christus het gezag heeft over alle dingen.
- in Kol. 2:10 wordt gezegd dat Christus het Hoofd is van alle overheid en macht. Dit zegt niet (alleen) dat Hij de oorsprong is van alle overheid en macht, maar dat Hij erboven staat (zoals het hoofd ook letterlijk boven het lichaam staat) en daar gezag/macht over heeft.
- in Ef. 5 wordt gesproken over man en vrouw en onderdanig zijn. Er wordt gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. De context geeft aan dat het hier om elke man en zijn vrouw gaat. Het gaat dus niet om Eva die uit Adam is voorgekomen, waarmee de vertaling met "oorsprong" afvalt. Daarom kan hoofd hier niets anders dan de notie van gezag met zich meebrengen. Hetzelfde geldt voor o.a. 1 Kor. 11:3 e.v.
1. Ik heb niet 1 website genoemd, maar 3. Uiteraard zijn er nog véél meer, ook het boekenlijstje van Cathy zou je verder kunnen helpen.
Dus ja, dan wordt het een welles-nietes verhaal. Waar je geloof aan hecht wordt ws bepaald door je mening die je al hebt over man en vrouw.
2. We zijn het dus eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt,
én daarbij moeten we de grotere context niet uit het oog verliezen.
De context van de mannencultuur in de Bijbel (en daar buiten) is 'gewoon' history, geen wet of een voorbeeld.
- In Ef 1:22 is er inderdaad ook sprake van gezag. Daar gaat het ook niet over een gelijkwaardige situatie en verhouding, want Hij is meer dan wij.
- Kol. 2: 20 Idem.
- Ef 5 is een ander verhaal, daarin is sprake van gelijkwaardigheid, en niet van een hiërarchie; evenals in 1 Kor. 11.
Anders zou er staan: God-Christus, Christus-man, man-vrouw. Er staat echter Christus-man, man-vrouw, God-Christus.
Even verderop blijkt dat het inderdaad om begin en oorsprong gaat: de man is niet uit de vrouw maar de vrouw uit de man.
De vrouw is niks minder omdat ze uit de man is voortgekomen. Dat waarborgt de gelijkwaardigheid juist, want de rest van de mannen (en vrouwen) zijn weer uit vrouwen voortgekomen. Een mooie cirkel dus, geen verticale hiërarchische lijn.
Je zei eerder: Ef. 5:22 worden de vrouwen opgeroepen om onderdanig (hypotasso = je plaatsen onder het gezag van een ander)
Maar je hebt nog steeds het verschil niet uitgelegd wat er volgens jou is tussen onderdanigheid en onderdanigheid m.b.t. Ef. 5 21 wees elkaar onderdanig.
Nogmaals: Je licht vers 22 uit Ef. 5 om het hoofdschap te bewijzen. In het Grieks is vers 15-23 één lange zin, en het w.w. onderwerpen aan komt vanwege een stijlmiddel (ellips) in vers 22 niet eens voor. Er staat "echtgenotes aan uw eigen mannen" dus allereerst moet er dan terug gegrepen worden op het voorgaande zinsdeel om het het w.w. onderwerpen aan te vinden.
Dan zie je dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenoot in de context van van de wederzijdse onderwerping: 21 wees elkaar onderdanig. (hypotasso betekent in vers 21 heus niet opeens iets anders zoals jij stelt: ''je hebt onderdanig en onderdanig'') maar niet uitlegt.
Op dezelfde manier als de vrouw zich moet onderwerpen aan haar man, moet de man zich onderwerpen aan zijn vrouw; en in het lichaam van Christus moeten allen zich aan elkaar onderwerpen.
naamloos schreef:Vader, Zoon en H.G. werken op alle vlakken samen, ze onderscheiden zich niet in de mate van gezag en/of werkterrein.
elbert schreef:Het onderstreepte is niet helemaal juist. In het plan van de verlossing is er wel degelijk onderscheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Zo is Christus aan het kruis gestorven (niet de Vader of de Geest) en is de Heilige Geest in onze harten uitgestort (niet de Vader of de Zoon). Het is waar dat Vader, Zoon en Geest bij alles betrokken zijn, maar niet ieder vervult daarin dezelfde rol.
Bovendien zijn de Zoon en de Vader van hetzelfde wezen, maar geldt ook dat de Zoon zich vrijwillig onderwerpt aan de Vader (Luk. 22:42, Joh. 3:17, Joh. 20:21, 1 Kor. 15:28 enz.). De Zoon stelt zich dus vrijwillig onder het gezag van Zijn Vader. Daarmee is Hij niet minder God als Zijn Vader, maar is er sprake van een positie die Hij vrijwillig inneemt.
Dat heeft ons dus ook iets te zeggen over de man-vrouw verhouding. Man en vrouw zijn volkomen gelijkwaardig, maar ze zijn niet gelijk en vervullen dan ook niet dezelfde rollen.
Vader, Zoon en H.G. hebben hun eigen 'specialiteit' maar dat heeft niets te maken met gezag en/of werkterrein.
De een staat bij een speciale rol wel meer in de schijnwerpers, maar niet boven de ander. (bijv de rol van de Zoon bij de verlossing)
Dat de Zoon zich onderwerpt aan de Vader gaat over zijn mensheid, niet van toepassing dus. Ik had het over de drie-ene God naar wiens beeld man en vrouw zijn geschapen.
Er is geen hiërarchie in de drie-eenheid Vader, Zoon en H.G. Er is ook geen hiërarchie in de twee-eenheid man en vrouw.
De verschillende rollen van man en vrouw zijn de 'natuurlijke'. (bijv. een man kan geen kinderen baren)
De verschillende rollen (specialiteiten) van Vader, Zoon en H.G. zijn eveneens 'geestelijk natuurlijk'.
elbert schreef:Je verwijst naar een geschrift van Tertullianus (nl. De Praescriptione Haereticorum, hoofdstuk 41) wat gaat over hoe christenen met ketters om dienen te gaan. In het door jouw genoemde citaat geeft hij een beschrijving van zo'n ketterse (dus niet christelijke) gemeente. En dit geef je als voorbeeld van hoe het nu zou moeten? Merkwaardig. Dat is wat Tertullianus bestrijdt, als voorbeeld voor ons stellen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.
J. Slavenburg is een zelfverklaard gnosticus. Hij gelooft dan ook niet dat Christus voor ons gestorven is, maar hij gelooft dat elk mens het licht maar in zichzelf moet zoeken.
Bovendien is hij van mening dat de gnostici het bij het rechte eind hadden en de orthodoxen de boel verdraaid hebben. Daarom is hij van mening dat de Bijbel gecorrumpeerd is door diezelfde orthodoxen (vandaar zijn geschrift: "Valsheid in geschrifte"). Vanuit die visie schrijft deze "historicus" dus.
Slavenburg is een ketter en hem als autoriteit aanvoeren in dit debat, is vissen in zeer troebel water.
Je haalt van hem aan: ""In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen." Hij zegt er niet bij wat de aard van die gemeenschappen was. Dat is veelzeggend, want volgens hem waren blijkbaar alle gemeenschappen hetzelfde. Welnu, dat was niet zo. Je had christelijke gemeenschappen en je had gemeenschappen die daar op leken en elementen van overnamen, maar daar weldegelijk van verschilden. Ketterse gemeenschappen dus.
Natuurlijk, overwinnaars schrijven de geschiedenis en de rest zijn ketters.
Zo werden de chiliasten ook verkettert, dus die gemeentes waren niet christelijk!
Zo ga je daar mee om, jaja!
Mij lijkt het de omgekeerde wereld om zelf te veroordelen bij verschil van inzicht i.p.v. God.
Wat je ook van Slavenburg's theologische standpunten vindt, historische feiten veranderen er niet van.
De eerste gemeentes waren gewoon losse op zichzelf staande gemeentes, waar mannen en vrouwen onderwijs en leiding gaven.
Eigenlijk wel grappig dat je Slavenburg niet als autoriteit wilt erkennen, maar wel waarde hecht aan vrouwen-hatende uitspraken van orthodoxe Godvrezende kerkbobo's. Vindt je gnostisch erger dan vrouwenhaat? Waarom vrouwenhaters niet verketteren dan?
Ik vind je erg inconsequent en vooringenomen. Keer op keer geef je daar blijk van in deze discussie.
Je hamert steeds op de verschillende rollen van mannen en vrouwen, maar wel selectief.
In Hand. 6 gaat uitdrukkelijk over mannen die de maaltijden moeten verzorgen: Zie daarom uit, broeders, naar zeven mannen uit uw midden ...
Maar je hebt er geen problemen mee als ook vrouwen deze 'mannentaak' vervullen.
Tegen Adam zei God: Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang.
Ik neem aan dat je dit ook niet naar de letter opvat, anders mogen vrouwen niet op het land werken.
Dan kom je in de problemen met Spreuken 31 waarin positief over de vrouw gesproken wordt die o.a. een akker koopt en wijngaarden plant enzo.
Ik zeg dat 1 Tim 3 gaat over de vereisten voor opzieners en diakenen, nergens staat er een verbod voor vrouwen over leiding geven.
Jawel zegt Elbert, er staat in hoofdstuk 2 dat ze niet mogen onderwijzen. (afleidingsmanoeuvre , het ging over opzieners en diakenen)
Als iets er niet staat kun je nog niet concluderen dat het daarom verboden is.
En wat er wel staat moet passen in de context, die weer in de grotere context moet passen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)