Cathy schreef:Ik moet er niet aan denken om gelijk te zijn aan een man.
Geheel wederzijds
Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Cathy schreef:Ik moet er niet aan denken om gelijk te zijn aan een man.
1. jij zegt: Paulus heeft op het gebied van man/vrouw niets "rechtgetrokken". En dat deed ie nou juist wél!elbert schreef:Allemaal waar, maar waar ontken ik dit precies? Je hoeft me echt niet uit te leggen dat "de vrouw gewoon zelfstandig functioneert". Dat is helemaal niet aan de orde en is dus overbodige moeite.
Het enige wat ik stel, is dat volgens de Bijbel en (dus ook volgens Paulus) dat het regeerambt in de gemeente aan de man toekomt en niet aan de vrouw. Dat komt met name tot uiting in de volledige samenkomst van de gemeente. Dan is het een man die namens God mag spreken en mannen die mogen dienen in het bijzondere ambt. En de vrouw, mag samen met de andere mannen, antwoorden d.m.v. gebed en zang.
1. Het is geen opdracht dat de man zal heersen over de vrouw, maar een vloek.elbert schreef:Die gezamenlijke opdracht aan Adam en Eva betreft de cultuuropdracht: het bewerken en bewonen van de aarde. Maar er staat meer in de Bijbel over de orde in de schepping. Bijvoorbeeld dat de man zal heersen over de vrouw (Gen. 3:16) en dat de vrouw onderdanig zal zijn aan de man (met instemming aangehaald door Paulus en Petrus). Zo noemt de vrouw haar man haar heer (1 Petr. 3:6) en dat wordt als voorbeeld gesteld voor de christelijke vrouw. Want de man is het hoofd van de vrouw, net als Christus het hoofd van de gemeente is. Poeh, klinkt dat even ongeemancipeerd! Maar het is wel zoals de apostelen het leerden.
Overigens heeft dit niets met vrouwenonderdrukking te maken, want hierin heeft de man de moeilijkste opdracht: hij dient zijn vrouw net zo lief te hebben als Christus zijn gemeente.
Nietes!elbert schreef:Nou nee, dit stukje is in tegenspraak met je eigen uitleg en dus kun je er niet mee uit de voeten.
Jawel hoor, ik snap dat verschil wel. Het gaat me erom dat je niet consequent bent in het (letterlijk) toepassen.elbert schreef:Je ziet echt geen verschil tussen dienstbetoon door vrouwen (en mannen) en dienstbetoon die aan een specifiek bepaald verantwoordelijk ambt is verbonden?
Welnu, niet alles is verbonden aan een ambt en kan dus ook prima ook door vrouwen uitgevoerd worden.
Grut, ik zeg: dat lijken mij twee verschillende zienswijzen; niet dat die met elkaar in tegenspraak zijn. Ik kan een Korinthe gemeente ook heel goed combineren met de latere aanpassing van opzieners en diakenen. Daarvoor hoeft mijn visie echt niet overboord.elbert schreef:1 Timotheus en 1 Korinthe zijn niet met elkaar in tegenspraak. Het is jouw uitleg van beide brieven die met elkaar in tegenspraak zijn. Volgens mijn uitleg komen ze goed overeen.
Nee, aanvullen. Voer maar eens een pastoraal gesprek met een man en daarna met een vrouw over hetzelfde onderwerp.elbert schreef:Inderdaad: man en vrouw vullen elkaar aan. De man (deels) in het bijzondere ambt en de vrouw buiten dit bijzondere ambt, maar wel in het ambt aller gelovigen. Dat vult elkaar prima aan. Als ze immers allebei hetzelfde zouden doen, is er geen spraken van aanvulling, maar van uitwisselbaarheid.
Dat zou inderdaad een uitleg kunnen zijn, ware het niet dat vertalers precies daar een woordje hebben weggelaten wat de zin een andere lading geeft. Dus nee, je hebt me niet overtuigd. Maar zelfs al zou je gelijk hebben, dan zul je een oplossing moeten vinden voor de tegenstrijdigheden die je op die manier Paulus in de mond legt.elbert schreef:Ik gebruik juist vers 36 om mijn uitleg te ondersteunen. Dat slaat op het hele voorgaande gedeelte. Iedereen was zo druk met zijn eigen inbreng in de samenkomst, dat men als het ware met de ellebogen voor de kansel (die er toen natuurlijk nog niet was, maar je begrijpt me wel) stond te dringen om zijn zegje te doen.
Juist daarom zegt Paulus: laat er orde zijn, want je bent echt niet de enige tot wie het Woord van God is gekomen. Daarom moet er orde zijn in de gemeente: hooguit een paar mensen die spreken en dat de vrouwen zwijgen.
Dus ... iedereen is door elkaar bezig met zn eigen ding, en Paulus zegt ''laten de vrouwen zwijgen''! Logischelbert schreef:Dat geldt inderdaad evengoed ook voor de meeste mannen. In onze praktijk zijn het er tegenwoordig maar 1 of 2 in een eredienst. Zo gaat het tenminste wel ordelijk toe.
In de Thora staat nergens dat vrouwen moeten zwijgen, en bovendien bestond de gemeente in het O.T. nog helemaal niet. (nog afgezien van het feit dat de Thora een Joods boek is)elbert schreef:Paulus doelt hier op de thora (de wet), dus Genesis t/m Deuteronomium. In de thora zijn de ambten voorbehouden aan mannen. Dat wortelt in het gezag dat de man heeft gekregen over de vrouw (Gen. 3:16).
Op dezelfde manier dat jij je uitleg poneert zonder het te kunnen bewijzen.elbert schreef:Nogmaals: dat heb je niet uitgelegd, maar geponeerd zonder het te kunnen bewijzen.
Ik niet, en je reageerde op mijn opmerking dat er wel een lampje moest gaan branden als vertalers een geslachtsinclusief woord weg vertalen. Daarom zeg ik alsnog even waar ik op doelde.elbert schreef:Ik had het over adelphos (= broeder) in onderscheid tot adelphe (= zuster).
Waar het om ging is dat jij de vorm tot de inhoud van het christelijk geloof noemt.elbert schreef:Juist omdat de Bijbel vorm en inhoud kent, dienen we de vorm (alleen mannelijke ambtsdragers) ook serieus te nemen. Want die vorm komt voort uit de inhoud (man en vrouw vullen elkaar aan en dat kan alleen als ze elk hun eigen plek hebben).
StillAwake schreef:Geheel wederzijds
Nog even wat over de vorm: Paulus zegt een keer of 4 dat we elkaar (broeders en zusters) moeten groeten met een heilige kus.elbert schreef:Juist omdat de Bijbel vorm en inhoud kent, dienen we de vorm (alleen mannelijke ambtsdragers) ook serieus te nemen. Want die vorm komt voort uit de inhoud (man en vrouw vullen elkaar aan en dat kan alleen als ze elk hun eigen plek hebben).
Paulus doelt hier op de thora (de wet), dus Genesis t/m Deuteronomium. In de thora zijn de ambten voorbehouden aan mannen. Dat wortelt in het gezag dat de man heeft gekregen over de vrouw (Gen. 3:16).
Jesaja40 schreef:Zie mijn opmerkingen niet als een belerend vingertje. Dat past niet bij het Joodse karakter. Als er een verkeerde gang van zaken wordt voorgehouden en de Bijbel, nota bene ons eigen familieboek wordt aangehaald krijgt u de beste informatie van hen die tot die familie behoren. Dat is de reden waarom ik reageer. Niet om wat er speelt in de kerken maar wel op de wijze waarop de Bijbel voor een karretje wordt geplaatst. Daar is deze te Heilig voor.
Met je laatste opmerking ben ik het geheel eens.
voor wat betreft jouw joodse roots: vergis je niet, ook jullie hebben er sinds de Messias inmiddels tweeduizend jaar van interpretatie op zitten.
In de reactie op de farizeeën en schriftgeleerden toont Jezus zelf aan dat ook joden in hun interpretatie van de Thora kunnen dwalen.
Jesaja40 schreef:U bent hier serieus mee bezig vanuit uw kerkelijke achtergrond en dat respecteer ik. Uw interpretatie wijkt af van hetgeen Paulus nadrukkelijk vanuit onze cultuur en gebruiken heeft voorgehouden.
Jesaja40 schreef:Iedere interpretatie onder ons wordt in boeken en naslagwerken vastgelegd. Dat heeft ook een doel het delen van de zienswijze. Het wordt dus niet weggemoffeld als zijnde ter kennisname.
Ik snap dat het splijtzwam-effect niet leuk is, maar als door voortschrijdend inzicht eindelijk wordt ingezien dat vrouwen al die tijd verkeerd behandeld zijn -en dat nog wel uit naam van God- dan moet volgens mij de waarheid toch echt voor gaan.StillAwake schreef:Ik zit zelf binnen dit kerkgenootschap, maar juich dit besluit niet toe (hoewel ik er voor mij zelf niet uit ben of ik voor of tegen ben).
Ik hoop dat het in onze gemeente buiten de deur gehouden kan worden omdat het als een splijtzwam zou gaan werken, en daar zit ik niet op te wachten.
Dat vind ik dan weer positief!StillAwake schreef:Ik kom in het geheel niet uit een religieuze hoek, en probeer rekening te houden met gevoeligheden die door mensen aan weerskanten van de meningengrens in de loop der jaren opgebouwd zijn.
Daarbij probeer ik aan weerskanten van de meningengrens drogredenen aan te vallen.
naamloos schreef:Ik snap dat het splijtzwam-effect niet leuk is, maar als door voortschrijdend inzicht eindelijk wordt ingezien dat vrouwen al die tijd verkeerd behandeld zijn -en dat nog wel uit naam van God- dan moet volgens mij de waarheid toch echt voor gaan.
Eeuwen lang zijn vrouwen als tweederangs mensen behandeld, en als dan eindelijk de ogen open gaan, dan moet het toch maar zo blijven want het zou wel eens heibel kunnen geven?
En ik hoop dat alle lokale overtuigde kerkenraden de moed hebben om de waarheid boven de angst voor een eventuele scheuring te stellen.StillAwake schreef:Wat mijn mening ook gaat zijn; ik denk dat een splijtzwam, en daarmee een mogelijke scheuring van de gemeenschap iets is wat zo veel mogelijk voorkomen dient te worden. Het wordt nu aan de locale kerkenraden overgelaten, en ik hoop dat onze locale kerkenraad dit splijtende effect mee zal nemen in haar besluitvoering.
naamloos schreef:En ik hoop dat alle lokale overtuigde kerkenraden de moed hebben om de waarheid boven de angst voor een eventuele scheuring te stellen.
En hopelijk wordt het dan de waarheid zonder een scheuring. En als het anders uitpakt, het zij zo!
Nee de Rotterdamse waarheid van één onverdeeld instituut!rotterdam schreef:De waarheid ? welke ? die van jou of dit van Elbert ?
Terug naar “[Religie] - Algemeen”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten