Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 03 aug 2017 09:09

Precies, de profetes Hulda, een vrouw die spreekt met gezag....door de Heere ingezet en geroepen en ze neemt de roeping aan.
Zo ook in onze tijd waarin we leven, een gewone vrouw, misschien ook wel een huisvrouw, die zich geroepen weet door de Heere God en deze roeping beantwoord (of wil) maar tegen gehouden wordt de de regels van kerkgemeenschappen.
Als een vrouw zich geroepen weet door haar Heere en Heiland, wie ben jij dan om te zeggen dat dit niet mag, waar is e.d.
Je kan het ook anders bekijken....een man die zich geroepen weet van God....dat is automatisch altijd dan wel zo waarom bij een vrouw niet?
Voor mij is daar geen onderscheidt in en al helemaal geen oordeel. Het is iets tussen God en die man of vrouw die door zich door Hem geroepen weet.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2073
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Speedy » 03 aug 2017 09:18

MoesTuin schreef:Precies, de profetes Hulda, een vrouw die spreekt met gezag....door de Heere ingezet en geroepen en ze neemt de roeping aan.
Zo ook in onze tijd waarin we leven, een gewone vrouw, misschien ook wel een huisvrouw, die zich geroepen weet door de Heere God en deze roeping beantwoord (of wil) maar tegen gehouden wordt de de regels van kerkgemeenschappen.
Als een vrouw zich geroepen weet door haar Heere en Heiland, wie ben jij dan om te zeggen dat dit niet mag, waar is e.d.
Je kan het ook anders bekijken....een man die zich geroepen weet van God....dat is automatisch altijd dan wel zo waarom bij een vrouw niet?
Voor mij is daar geen onderscheidt in en al helemaal geen oordeel. Het is iets tussen God en die man of vrouw die door zich door Hem geroepen weet.


Weer negeer je de context ....... ze profeteerde THUIS .. ze gingen naar haar toe .. en Hulda kende haar plaats door de Wet van de HEERE. Dit zie je ook terug bij de andere vrouwen die zo vaak genoemd worden, zoals Debora.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 2240
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 03 aug 2017 11:05

Het is inmiddels 2017...
Hoe lees je je bijbel, letterlijk?
Of lees je de bijbel als het Woord van God maar belicht door Zijn Heilige Geest wat overstijgend is.
Dan kom ik er op uit dat Als een vrouw zich geroepen weet door haar Heere en Heiland, wie ben jij dan om te zeggen dat dit niet mag, waar is e.d.
Je kan het ook anders bekijken....een man die zich geroepen weet van God....dat is automatisch altijd dan wel zo waarom bij een vrouw niet?
Voor mij is daar geen onderscheidt in en al helemaal geen oordeel. Het is iets tussen God en die man of vrouw die door zich door Hem geroepen weet.
De bijbel lezen letterlijk en alles letterlijk overnemen in de huidige tijd, dat gebeurd niet zelfs niet in de meest rechtse kerken....
neem daarbij dan ook even wat Paulus zei over sierraden en haardracht en kledingstijl van de vrouw, alsof dat zo letterlijk vandaag de dag wordt toegepast door de vrouw.

¨ Uw sieraad moet niet bestaan in iets uiterlijks: het vlechten van het haar, het dragen van gouden sieraden of het aantrekken van mooie kleren;
maar uw sieraad moet zijn de verborgen mens van het hart, met het onvergankelijke sieraad van een zachtmoedige en stille geest, die kostbaar is voor God."

Hoe ver wil je gaan? Als Gods Geest in je hart komt en de roeping van God verstaan wordt dan antwoordt je.
En ten diepste vraagt God enkel Geloof "Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult Eeuwig Leven"
Niets meer en Niets minder.
Wat maken we het ons zelf toch vreselijk moeilijk, terwijl het Heil en de Redding voor het grijpen ligt in Hem alleen uit Genade.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3225
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2017 11:21

elbert schreef:Over profetessen kan ik dit zeggen: ik heb nergens ontkend dat er vrouwelijke profetessen kunnen zijn. Maar ik verwacht wel van ze dat ze zich aan de Bijbel houden.
Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.
Zo kun je dat dus ook vandaag zien: het is niet de bedoeling dat tijdens een eredienst een vrouw opstaat en tegen de predikant zegt: "he joh, ga eens aan de kant, vandaag is het de beurt aan een vrouw om Gods Woord te verkondigen".
Maar in plaats daarvan zal ze zich op andere manieren tot de gemeente richten: in een bijbelstudiegroep, tijdens een gesprek met gemeenteleden enz. enz. Mogelijkheden genoeg.
1. Grappig, Anna hield zich aan de 'zwijgteksten' die toen nog niet eens geschreven waren?
2. Ook "De gemeente" (waar het in dit topic om gaat) bestond toen nog niet, die is pas na Pinksteren ontstaan.
elbert schreef:
Werkelijk? Is het je onderwerpen aan gezag per definitie negatief en vernederend, zoals je suggereert?
Is het vernederend om als kind je ouders onderdanig te zijn?
Is het vernederend om als burger de overheid te gehoorzamen?
Is het vernederend om als leerling te doen wat de leraar zegt?
Is het vernederend om werknemer te doen wat je werkgever zegt?
We hebben allemaal dagelijks te maken met gezagssituaties en daar is niets mis mee en dat is ook niet vernederend of negatief.
Gezag is heilzaam als er 3 elementen aanwezig zijn:
1. het gezag is door God verleend
2. het gezag wordt uitgeoefend zoals God het wil
3. het gezag wordt vrijwillig aanvaard door degenen die zich onder dit gezag stellen.
Als deze 3 elementen aanwezig zijn, is er geen sprake van vernedering of negativiteit en wordt dat ook niet zo ervaren.


Ik suggereer niet dat het vernederend is om je aan gezag te onderwerpen. Het is wél vernederend als dat op grond van discriminatie is.
En de drie elementen die je noemt:
1. God heeft de man geen gezag gegeven over de vrouw, dat heeft hij zichzelf aangemeten, al dan niet met misbruik van een paar Bijbeltekstjes.
2. Niet van toepassing op de kwestie man-vrouw.
3. Nou, gelukkig dan maar dat we nog een keuze hebben, dat er niet staat dat mannen vrouwen aan zich moeten onderwerpen. :mrgreen:
Hoe 'vrij en gewillig' kun je trouwens nog zijn als je eerst te horen krijgt dat de man de baas is, je 'heer' is, je hem in alles moet gehoorzamen.
Geef mijn portie maar aan fikkie, allereerst omdat het vernederend is (benieuwd hoe jij het zou ervaren als je de situatie andersom inleeft), maar ook omdat jouw punt 2 geen realiteit is.
Je kunt wel staande houden dat vrouwen zich veilig kunnen voelen bij de leiding en bescherming van Godvrezende mannen, maar de ervaring wijst anders uit. Lees maar eens wat de Godvrezenden kerkbobo's als bijvoorbeeld Thomas van Aquino en Augustinus over vrouwen te vertellen hadden. En ik ben ook erg blij dat de rechtvaardige Lot mijn pa niet was.
De Godvrezendheid van een man zegt mij niet veel om me veilig te voelen, vroeger niet en nu net zo min.
Ze vinden al dat ze de moeilijkste taak hebben omdat ze hun vrouwen moeten liefhebben Ef. 5 (tjongejonge, het is me wat; je zult maar van je vrouw moeten houden) Ik zou er liever het leven bij inschieten dan me levenslang te laten discrimineren.
Als vrouwen niet fysiek onderdrukt worden gebeurt het wel emotioneel, verbaal en geestelijk. Maar meestal is het 'gewoon' een combinatie van.
Huiselijk geweld en seksueel misbruik is ook nog steeds groot in landen waar dat verboden is, dus kunnen we het beter maar niet hebben over landen en culturen waarin vrouwen niet of nauwelijks beschermt worden. Dat percentage ligt in de kerk niet opeens veel lager.

Alleen Christus is mijn hoofd, en hij zegt nergens dat vrouwen zich aan hun mannen moeten uitleveren en onderwerpen.

elbert schreef:Je stelt dat het woord kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus waarschijnlijk geen leider betekent of kon betekenen. Je verwijst daarbij naar 1 website die dat zou moeten aantonen en verwijt me dat ik niet open minded hierover ben.
Welnu, ik verwijs daarbij naar 3 websites die weerspreken wat je over het woord kephale zegt:
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdf
https://document.desiringgod.org/recove ... 1471470614
http://helpmewithbiblestudy.org/11Churc ... IluG0.dpbs

Met name de eerste is interessant, omdat hierin een onderzoek is gedaan naar het woord kephale in het bijbelse en seculiere grieks in de dagen van Paulus. Wat blijkt? Het woord kephale blijkt, als het in metaforische zin wordt gebruikt, in veel gevallen ook de notie van gezag in zich te dragen. Het is dus geen zeldzaamheid. Dat weerspreekt dus rechtstreeks jouw bewering dat dit niet het geval kan zijn.
Ik ben het bovendien met je eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt. Welnu, dan zijn er in de Bijbel genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat kephale (hoofd) ook een gezagsfunctie heeft.
Bijvoorbeeld:
- in Ef. 1:22 wordt gesproken dat aan Christus alle dingen zijn onderworpen en dat Hij aan de Gemeente geven is tot een Hoofd boven alle dingen. Dit impliceert overduidelijk dat Christus het gezag heeft over alle dingen.
- in Kol. 2:10 wordt gezegd dat Christus het Hoofd is van alle overheid en macht. Dit zegt niet (alleen) dat Hij de oorsprong is van alle overheid en macht, maar dat Hij erboven staat (zoals het hoofd ook letterlijk boven het lichaam staat) en daar gezag/macht over heeft.
- in Ef. 5 wordt gesproken over man en vrouw en onderdanig zijn. Er wordt gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. De context geeft aan dat het hier om elke man en zijn vrouw gaat. Het gaat dus niet om Eva die uit Adam is voorgekomen, waarmee de vertaling met "oorsprong" afvalt. Daarom kan hoofd hier niets anders dan de notie van gezag met zich meebrengen. Hetzelfde geldt voor o.a. 1 Kor. 11:3 e.v.


1. Ik heb niet 1 website genoemd, maar 3. Uiteraard zijn er nog véél meer, ook het boekenlijstje van Cathy zou je verder kunnen helpen.
Dus ja, dan wordt het een welles-nietes verhaal. Waar je geloof aan hecht wordt ws bepaald door je mening die je al hebt over man en vrouw.
2. We zijn het dus eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt, én daarbij moeten we de grotere context niet uit het oog verliezen.
De context van de mannencultuur in de Bijbel (en daar buiten) is 'gewoon' history, geen wet of een voorbeeld.
- In Ef 1:22 is er inderdaad ook sprake van gezag. Daar gaat het ook niet over een gelijkwaardige situatie en verhouding, want Hij is meer dan wij.
- Kol. 2: 20 Idem.
- Ef 5 is een ander verhaal, daarin is sprake van gelijkwaardigheid, en niet van een hiërarchie; evenals in 1 Kor. 11.
Anders zou er staan: God-Christus, Christus-man, man-vrouw. Er staat echter Christus-man, man-vrouw, God-Christus.
Even verderop blijkt dat het inderdaad om begin en oorsprong gaat: de man is niet uit de vrouw maar de vrouw uit de man.
De vrouw is niks minder omdat ze uit de man is voortgekomen. Dat waarborgt de gelijkwaardigheid juist, want de rest van de mannen (en vrouwen) zijn weer uit vrouwen voortgekomen. Een mooie cirkel dus, geen verticale hiërarchische lijn.

Je zei eerder: Ef. 5:22 worden de vrouwen opgeroepen om onderdanig (hypotasso = je plaatsen onder het gezag van een ander)
Maar je hebt nog steeds het verschil niet uitgelegd wat er volgens jou is tussen onderdanigheid en onderdanigheid m.b.t. Ef. 5 21 wees elkaar onderdanig.
Nogmaals: Je licht vers 22 uit Ef. 5 om het hoofdschap te bewijzen. In het Grieks is vers 15-23 één lange zin, en het w.w. onderwerpen aan komt vanwege een stijlmiddel (ellips) in vers 22 niet eens voor. Er staat "echtgenotes aan uw eigen mannen" dus allereerst moet er dan terug gegrepen worden op het voorgaande zinsdeel om het het w.w. onderwerpen aan te vinden.
Dan zie je dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenoot in de context van van de wederzijdse onderwerping: 21 wees elkaar onderdanig. (hypotasso betekent in vers 21 heus niet opeens iets anders zoals jij stelt: ''je hebt onderdanig en onderdanig'') maar niet uitlegt.
Op dezelfde manier als de vrouw zich moet onderwerpen aan haar man, moet de man zich onderwerpen aan zijn vrouw; en in het lichaam van Christus moeten allen zich aan elkaar onderwerpen.

naamloos schreef:Vader, Zoon en H.G. werken op alle vlakken samen, ze onderscheiden zich niet in de mate van gezag en/of werkterrein.

elbert schreef:Het onderstreepte is niet helemaal juist. In het plan van de verlossing is er wel degelijk onderscheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Zo is Christus aan het kruis gestorven (niet de Vader of de Geest) en is de Heilige Geest in onze harten uitgestort (niet de Vader of de Zoon). Het is waar dat Vader, Zoon en Geest bij alles betrokken zijn, maar niet ieder vervult daarin dezelfde rol.
Bovendien zijn de Zoon en de Vader van hetzelfde wezen, maar geldt ook dat de Zoon zich vrijwillig onderwerpt aan de Vader (Luk. 22:42, Joh. 3:17, Joh. 20:21, 1 Kor. 15:28 enz.). De Zoon stelt zich dus vrijwillig onder het gezag van Zijn Vader. Daarmee is Hij niet minder God als Zijn Vader, maar is er sprake van een positie die Hij vrijwillig inneemt.
Dat heeft ons dus ook iets te zeggen over de man-vrouw verhouding. Man en vrouw zijn volkomen gelijkwaardig, maar ze zijn niet gelijk en vervullen dan ook niet dezelfde rollen.
Vader, Zoon en H.G. hebben hun eigen 'specialiteit' maar dat heeft niets te maken met gezag en/of werkterrein.
De een staat bij een speciale rol wel meer in de schijnwerpers, maar niet boven de ander. (bijv de rol van de Zoon bij de verlossing)
Dat de Zoon zich onderwerpt aan de Vader gaat over zijn mensheid, niet van toepassing dus. Ik had het over de drie-ene God naar wiens beeld man en vrouw zijn geschapen.
Er is geen hiërarchie in de drie-eenheid Vader, Zoon en H.G. Er is ook geen hiërarchie in de twee-eenheid man en vrouw.
De verschillende rollen van man en vrouw zijn de 'natuurlijke'. (bijv. een man kan geen kinderen baren)
De verschillende rollen (specialiteiten) van Vader, Zoon en H.G. zijn eveneens 'geestelijk natuurlijk'.
elbert schreef:Je verwijst naar een geschrift van Tertullianus (nl. De Praescriptione Haereticorum, hoofdstuk 41) wat gaat over hoe christenen met ketters om dienen te gaan. In het door jouw genoemde citaat geeft hij een beschrijving van zo'n ketterse (dus niet christelijke) gemeente. En dit geef je als voorbeeld van hoe het nu zou moeten? Merkwaardig. Dat is wat Tertullianus bestrijdt, als voorbeeld voor ons stellen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.
J. Slavenburg is een zelfverklaard gnosticus. Hij gelooft dan ook niet dat Christus voor ons gestorven is, maar hij gelooft dat elk mens het licht maar in zichzelf moet zoeken.
Bovendien is hij van mening dat de gnostici het bij het rechte eind hadden en de orthodoxen de boel verdraaid hebben. Daarom is hij van mening dat de Bijbel gecorrumpeerd is door diezelfde orthodoxen (vandaar zijn geschrift: "Valsheid in geschrifte"). Vanuit die visie schrijft deze "historicus" dus.
Slavenburg is een ketter en hem als autoriteit aanvoeren in dit debat, is vissen in zeer troebel water.
Je haalt van hem aan: ""In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen." Hij zegt er niet bij wat de aard van die gemeenschappen was. Dat is veelzeggend, want volgens hem waren blijkbaar alle gemeenschappen hetzelfde. Welnu, dat was niet zo. Je had christelijke gemeenschappen en je had gemeenschappen die daar op leken en elementen van overnamen, maar daar weldegelijk van verschilden. Ketterse gemeenschappen dus.
Natuurlijk, overwinnaars schrijven de geschiedenis en de rest zijn ketters.
Zo werden de chiliasten ook verkettert, dus die gemeentes waren niet christelijk! ](*,) Zo ga je daar mee om, jaja!
Mij lijkt het de omgekeerde wereld om zelf te veroordelen bij verschil van inzicht i.p.v. God.
Wat je ook van Slavenburg's theologische standpunten vindt, historische feiten veranderen er niet van.
De eerste gemeentes waren gewoon losse op zichzelf staande gemeentes, waar mannen en vrouwen onderwijs en leiding gaven.
Eigenlijk wel grappig dat je Slavenburg niet als autoriteit wilt erkennen, maar wel waarde hecht aan vrouwen-hatende uitspraken van orthodoxe Godvrezende kerkbobo's. Vindt je gnostisch erger dan vrouwenhaat? Waarom vrouwenhaters niet verketteren dan?

Ik vind je erg inconsequent en vooringenomen. Keer op keer geef je daar blijk van in deze discussie.
Je hamert steeds op de verschillende rollen van mannen en vrouwen, maar wel selectief.
In Hand. 6 gaat uitdrukkelijk over mannen die de maaltijden moeten verzorgen: Zie daarom uit, broeders, naar zeven mannen uit uw midden ...
Maar je hebt er geen problemen mee als ook vrouwen deze 'mannentaak' vervullen.
Tegen Adam zei God: Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan, zwoegen zul je om ervan te eten, je hele leven lang.
Ik neem aan dat je dit ook niet naar de letter opvat, anders mogen vrouwen niet op het land werken.
Dan kom je in de problemen met Spreuken 31 waarin positief over de vrouw gesproken wordt die o.a. een akker koopt en wijngaarden plant enzo.
Ik zeg dat 1 Tim 3 gaat over de vereisten voor opzieners en diakenen, nergens staat er een verbod voor vrouwen over leiding geven.
Jawel zegt Elbert, er staat in hoofdstuk 2 dat ze niet mogen onderwijzen. (afleidingsmanoeuvre , het ging over opzieners en diakenen)
Als iets er niet staat kun je nog niet concluderen dat het daarom verboden is.
En wat er wel staat moet passen in de context, die weer in de grotere context moet passen.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3225
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2017 12:53

MoesTuin schreef:Als een vrouw zich geroepen weet door haar Heere en Heiland, wie ben jij dan om te zeggen dat dit niet mag, waar is e.d.
Je kan het ook anders bekijken....een man die zich geroepen weet van God....dat is automatisch altijd dan wel zo waarom bij een vrouw niet?
Voor mij is daar geen onderscheidt in en al helemaal geen oordeel. Het is iets tussen God en die man of vrouw die door zich door Hem geroepen weet.
Daarom stoor ik me ook een beetje aan dit citaat: Het is volgens Graafland ontzettend belangrijk om te beseffen hoe subjectief wij mensen de Bijbel lezen. “Je kiest als mens zelf hoe je de Bijbel benadert. Ik kies voor de insteek van zo veel mogelijk ruimte voor de vrouw. Dat is subjectief. Maar die andere insteek, van de minimale ruimte voor de vrouw – die aangehangen wordt in veel geschriften van mannen in de rechterflank – is dat evengoed. Onze wil en onze belangen spelen mee in hoe we lezen. Als je dat zelf eerlijk toegeeft, zie je ook dat het bij anderen zo werkt.”

Mannen kiezen voor minimale ruimte of voor zoveel mogelijk ruimte voor de vrouw.
Maar vrouwen hebben alle ruimte, en mannen hebben ervoor gekozen om vrouwen meer of minder ruimte te ontnemen.
Dus in plaats van ruimte geven kan er beter gesproken worden over ruimte terug geven.
Mannen hoeven verder helemaal niets te doen, ook niet als ze geloven dat een vrouw niet mag onderwijzen of oudste mag zijn.
Hen is nooit opgedragen vrouwen het zwijgen op te leggen of ze tegen te houden als ze leiding geven.
MoesTuin schreef:Het is inmiddels 2017...
Hoe lees je je bijbel, letterlijk?
Of lees je de bijbel als het Woord van God maar belicht door Zijn Heilige Geest wat overstijgend is.
Dan kom ik er op uit dat Als een vrouw zich geroepen weet door haar Heere en Heiland, wie ben jij dan om te zeggen dat dit niet mag, waar is e.d.
Je kan het ook anders bekijken....een man die zich geroepen weet van God....dat is automatisch altijd dan wel zo waarom bij een vrouw niet?
Voor mij is daar geen onderscheidt in en al helemaal geen oordeel. Het is iets tussen God en die man of vrouw die door zich door Hem geroepen weet.
De bijbel lezen letterlijk en alles letterlijk overnemen in de huidige tijd, dat gebeurd niet zelfs niet in de meest rechtse kerken....
neem daarbij dan ook even wat Paulus zei over sierraden en haardracht en kledingstijl van de vrouw, alsof dat zo letterlijk vandaag de dag wordt toegepast door de vrouw.

¨ Uw sieraad moet niet bestaan in iets uiterlijks: het vlechten van het haar, het dragen van gouden sieraden of het aantrekken van mooie kleren;
maar uw sieraad moet zijn de verborgen mens van het hart, met het onvergankelijke sieraad van een zachtmoedige en stille geest, die kostbaar is voor God."

Hoe ver wil je gaan? Als Gods Geest in je hart komt en de roeping van God verstaan wordt dan antwoordt je.
En ten diepste vraagt God enkel Geloof "Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult Eeuwig Leven"
Niets meer en Niets minder.
Wat maken we het ons zelf toch vreselijk moeilijk, terwijl het Heil en de Redding voor het grijpen ligt in Hem alleen uit Genade.
Inderdaad, hoe ver wil je gaan?
Onderwijs van een man of een vrouw, thuis of elders .... voorwaar belangrijke dingen! :mrgreen:
Ik heb er nog 1. Het geloof is uit het gehoor zegt Paulus en het gehoor door het woord Gods.
Maar wat nu als iemand door het Bijbellezen tot geloof komt, daar komt geen oor maar een oog aan te pas.
En hoe zit het bij iemand die tot geloof komt door de levenswijze en een eenvoudig persoonlijk getuigenis van een ander, maar nooit letterlijke woorden van God (voor zover dat bestaat) gehoord of gelezen heeft? Moeilijke zaken hoor!
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5154
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Chaya » 03 aug 2017 13:51

Speedy schreef:Weer negeer je de context ....... ze profeteerde THUIS .. ze gingen naar haar toe .. en Hulda kende haar plaats door de Wet van de HEERE. Dit zie je ook terug bij de andere vrouwen die zo vaak genoemd worden, zoals Debora.

Inderdaad.
Daar wordt kennelijk overheen gelezen. :wink:
Mirjam stond niet in de tempel, maar ze ging voor in de reidans en maakte de Heere daarmee groot.
Later verhief ze zichzelf boven Mozes en de Heere straft haar daarvoor.
In de tijd van het O.T. was er geen Bijbel en sprak God middels dromen en visioenen. Deze mensen vertelden het dan, profeteerden.
Nu hebben wij zelf de Bijbel.
De profetessen in de bijbelse tijd hadden dus echt een andere taak dan een hedendaagse predikante.

En heel vaak wordt Anna als voorbeeld aangehaald. Maar Anna was 84! En ze diende God door voortdurend te vasten en te bidden in de tempel.
Dat is dus iets heel anders dan 1 of 2 x per zondag een preek te houden.

Als we de bloedlijn volgen van waar uit Jezus geboren is, zie je geen nette predikantes, maar heel gewone vrouwen. Soms geboren in een ver heidens land. Er komen zelfs hoeren in voor!
Zo heeft God voor een ieder een eigen taak. Die is voor vrouwen niet minder dan een man, maar anders.
Daarom schiep hij man en vrouw verschillend van elkaar, perfect bij elkaar passend. Elk met eigen talenten en mogelijkheden.Van oorsprong dan.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17112
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 03 aug 2017 14:46

Ook niet zo vreemd aangezien men toen niet op zondag 2 kerkdiensten belegde... Sterker nog, als je in het NT kijkt wat er staat over de erediensten, dan lees je niet zoveel over preken. Paulus deed het bijvoorbeeld wel eens, maar als je bijvoorbeeld naar 1 Kortinte kijkt zie je dat iedereen in de gemeente een bijdrage kon leveren, bijvoorbeeld door profetie. Ook vrouwen konden die gave in de erediensten inzetten. Het argument dat Anna dat in de tempel deed en Miriam en Hulda ook niet, lijkt me dus niet helemaal valide als Paulus aangeeft dat vrouwen dat wel gewoon in de gemeente mochten doen. Het argument dat je in de bloedlijn geen predikantes ziet lijkt me ook niet erg sterk, ik zie in die bloedlijn ook geen mannelijke predikanten.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17112
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 03 aug 2017 15:04

Elbert schreef:Over profetessen kan ik dit zeggen: ik heb nergens ontkend dat er vrouwelijke profetessen kunnen zijn. Maar ik verwacht wel van ze dat ze zich aan de Bijbel houden.
Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.
Zo kun je dat dus ook vandaag zien: het is niet de bedoeling dat tijdens een eredienst een vrouw opstaat en tegen de predikant zegt: "he joh, ga eens aan de kant, vandaag is het de beurt aan een vrouw om Gods Woord te verkondigen".
Maar in plaats daarvan zal ze zich op andere manieren tot de gemeente richten: in een bijbelstudiegroep, tijdens een gesprek met gemeenteleden enz. enz. Mogelijkheden genoeg.


1 Kor 11:4,5: Een man die met hoofdbedekking bidt of profeteert maakt zijn hoofd te schande, een vrouw die zonder hoofdbedekking bidt of profeteert maakt haar hoofd te schande.

1 Kor 12:4-11: Deze gaven (waaronder profetie, onderwijzing, overdragen van kennis) deelt de Geest uit aan iedereen, zoals hij wil om ze in te zetten ten bate van de gemeente

1 Kor 14: 23, 24: Als de hele gemeente samenkomst en ze gaan allen in klanktaal spreken, dan zal een buitenstaander denken dat jullie gek zijn geworden, maar profeteert iedereen, dan zal hij terechtgewezen worden.

En even in die context en om verwarring met de tijd voor Pinksteren te voorkomen. Op de Pinksterdag waren allen (en in Handelingen 1 kan je lezen dat dat mannen en vrouwen waren) bijeen. De Geest komt en dan gaat iedereen (mannen en vrouwen) in vreemde talen spreken van de grote werken van God. En als men verbaast vraagt wat er aan de hand is legt Petrus uit dat vervuld is wat Joël al heeft aangekondigd, niet een eenmalig iets maar iets dat daarna zal blijven gelden: Uw zonen en dochters zullen profeteren. En over die gave van profetie legt geeft Paulus uitleg, hoe daarnee om te gaan in de gemeente, waarbij hij duidelijk aangeeft dat ook vrouwen mogen profeteren. (1 Kor 11 dus)
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1428
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 03 aug 2017 15:22

naamloos schreef:1. Grappig, Anna hield zich aan de 'zwijgteksten' die toen nog niet eens geschreven waren?

De brieven van Paulus zijn eerder geschreven dan de evangeliën. In het oudste evangelie, van Markus wordt Anna niet genoemd. Ik denk dat de combinatie 'Anna-zwijgteksten' geen goede argumenten oplevert.
naamloos schreef:Ik heb er nog 1. Het geloof is uit het gehoor zegt Paulus en het gehoor door het woord Gods.

Een bijdehandje onder mijn catechisanten concludeerde daaruit dat dove mensen dus nooit kunnen gaan geloven.
Ja, dat krijg je wanneer je de letter te serieus neemt. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5154
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Chaya » 03 aug 2017 15:30

Marnix schreef: Paulus deed het bijvoorbeeld wel eens, maar als je bijvoorbeeld naar 1 Kortinte kijkt zie je dat iedereen in de gemeente een bijdrage kon leveren, bijvoorbeeld door profetie.

Laten we dat doen:
Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.
Want mij is van u bekend gemaakt, mijn broeders
Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.

Ik lees dus geen zusters, jij wel?
Marnix schreef:Sterker nog, als je in het NT kijkt wat er staat over de erediensten, dan lees je niet zoveel over preken.

O nee? Predikte Jezus zelf niet en die preken duurden echt geen 20 minuten hoor.
Marnix schreef:als Paulus aangeeft dat vrouwen dat wel gewoon in de gemeente mochten doen.

Dat zegt Paulus nergens.
Hij vermaant dat de vrouwen gesluierd moeten zijn, in alles de man onderdanig.
Ook lees ik bijv:
Priscilla en Aquila namen Apollos op in hun huis en beiden onderwezen hem en legden het Woord van God nauwkeuriger aan hem uit (Handelingen 18:26).
Zie je het? DAT is cruciaal. In hun huis.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3225
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2017 15:40

Cathy schreef:De brieven van Paulus zijn eerder geschreven dan de evangeliën. In het oudste evangelie, van Markus wordt Anna niet genoemd. Ik denk dat de combinatie 'Anna-zwijgteksten' geen goede argumenten oplevert.
Ja klopt, maar dat maakt toch niet uit?
Bij de voorstelling van Jezus in de tempel was Anna, 84 jaar, erbij en heeft in datzelfde uur de Heer beleden. Ze kon toen nooit van de zwijgteksten op de hoogte zijn omdat die er nog niet waren. Het feit dat de evangeliën later geschreven zijn doet daar niets aan af.
De combinatie Anna-zwijgteksten kan wat mij betreft van tafel.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3225
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2017 15:42

Cathy schreef:Een bijdehandje onder mijn catechisanten concludeerde daaruit dat dove mensen dus nooit kunnen gaan geloven.
Ja, dat krijg je wanneer je de letter te serieus neemt.
:lol:
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

de passant
Mineur
Mineur
Berichten: 228
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor de passant » 03 aug 2017 16:11

Chaya schreef:
Dat zegt Paulus nergens.
Hij vermaant dat de vrouwen gesluierd moeten zijn, in alles de man onderdanig.


O, ga jij gesluierd?

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 5154
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Chaya » 03 aug 2017 16:24

de passant schreef:O, ga jij gesluierd?

In de kerk wel ja.
Wee de mens die zich niet elke dag minstens een uur kan bezinnen over zichzelf ~ Rabbi Mosje Leib van Sasow

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1428
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 03 aug 2017 16:27

Chaya schreef:Laten we dat doen:
Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt, en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in eenzelfden zin, en in een zelfde gevoelen.
Want mij is van u bekend gemaakt, mijn broeders
Want gij ziet uw roeping, broeders, dat gij niet vele wijzen zijt naar het vlees, niet vele machtigen, niet vele edelen.

Ik lees dus geen zusters, jij wel?

Het woord dat hier wordt gebruikt voor broeders 'adelphoi' kan ook broeders en zusters betekenen.
Zie hier een antwoord van Cicero want die beheerst die oude talen.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast