Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16532
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 02 aug 2017 08:47

meribel schreef:Ik denk ook beter als we ons tot het kids en huishoudtopic beperken...vind het niet goed als we als vrouw zo prominent mee discussieren hier.
Zou ons meer sieren als we luisteren naar wie daar wat over mag zeggen

Daarom volg ik gewoon het standpunt van mijn man in deze kwestie


=D>

Nee je mag natuurlijk alles onderwijzen als vrouw, ook wat waarachtig christendom is, hoe het er in de kerk aan toe zou moeten gaan, welke kerken goed zijn en welke niet, zolang je er maar geen ambt aan koppelt....
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Jesaja40
Mineur
Mineur
Berichten: 220
Lid geworden op: 27 jun 2017 10:38
Locatie: Het Gooi

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Jesaja40 » 02 aug 2017 10:53

Marnix noemt:
Nee je mag natuurlijk alles onderwijzen als vrouw, ook wat waarachtig christendom is, hoe het er in de kerk aan toe zou moeten gaan, welke kerken goed zijn en welke niet, zolang je er maar geen ambt aan koppelt....


Een hele rare kronkel en ik kip de opmerking in twee delen. Als eerste ben ik het voor de volle 100% eens dat de vrouwen onderwijs geven. Ook in de kerken vind ik dat passen. Mijn bezwaar is dat de kerken er een ambt van hebben gemaakt en verheven tot een bepaalde status. Had men dat niet gedaan, dan was dit onderwerp nimmer aan de orde gesteld. De vrouw heeft een zeer legitieme vraag en die dient gewoon gehoord te worden. Het kerkelijke reglement waarin de ambten worden beschreven (dat op eigen inzicht overigens) sluiten per definitie de helft van de wereldbevolking uit. Dat is toch zeer merkwaardig. U weet toch wel dat onze apostel Paulus vrouwelijke collegae had. Het past niet in het kerkelijke systeem, daarom is er zoveel weerstand. Er zijn zeer veel vrouwen die uitstekend geestelijke zaken onder woorden kunnen brengen. Er zijn ook hakkelende mannen die hun uiterste best doen om iets onder woorden te brengen.

Ik heb al eerder uitgelegd wat de reden is van de zwijgteksten, maar ja, die passen niet in het kerkelijke jargon. Het wordt dus de hoogste tijd om de zaak breder te onderzoeken en niet meteen een welles-nietes-spel er op los te laten. Een discussie heeft het karakter om iets stuk te slaan een gesprek heeft een heel ander niveau waarin duidelijke argumenten worden belicht. Helaas worden deze door sommigen onder u gekleurd vanuit kerkelijke standpunten. Weer anderen kennen de Bijbelse principes niet en knippen en plakken teksten die dan even '"prettig" passen in hun betoog.

De grote hoeveelheid van teksten, die worden aangehaald brengen eerder verwarring dan dat zij iets bijdragen. Dat doet mij eerder de vraag stellen aan u: wat is er op tegen dat de vrouw geen onderwijs mag geven vanaf de kansel? Is die plaats zo heilig dat daar alleen maar een man mag staan? Dan stelt u gewoon een = gelijk teken aan de priesterdienst die voorbehouden was aan de Levieten. Bent u dan ineens Joods geworden en heeft u zichzelf de status van een Leviet aangemeten? Dat is diefstal van de Joodse identiteit. Heeft u als man het alleenrecht over uw vrouw en wat zij doen moet? Dan begrijpt u de Bijbel niet en legt die alleen maar uit naar uw eigen smaak en inzicht. Vindt u het vreemd dat de kerk leegloopt op dit soort gesprekken het welles-nietes. Dit geldt mijns inziens voor alle kerken en het is beslist niet denigrerend bedoeld "kerkje spelen" Waren dat de manieren die onze Joodse apostelen u voorhielden? Waar ging het hun om? Was dat niet de verkondiging van het Evangelie? Met droefheid stel ik vast dat we zeer ver afgedwaald zijn van de oorsprong.

Waar is het gezonde verstand gebleven? Is er werkelijk sprake van voortschrijdend inzicht? Ik denk veel eerder aan een voortschrijdende onenigheid en het verankeren in bolwerken die doorlopend versterkt worden!

Wat is de wervende kracht van de kerken? Natuurlijk zijn er plaatselijke gebruiken zoals die ook in Israël waren en zijn. Maar uitsluitingen dienen daar sporadisch voor te komen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 6830
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor elbert » 02 aug 2017 13:05

naamloos schreef:Of denk je dat het de bedoeling is dat een man niets leert als een vrouw Gods woorden spreekt (profeteren) in de gemeente?

rotterdam schreef:Je gaat me toch niet vertellen dat b.v. de profetes Anna alleen maar profetes was in deze zin van het woord ? Zoals wij allen profeten en profetessen zijn ? Ze sprak met het hoogste gezag. Dat is niet alleen profeteren maar ook proclameren dus preken.
Lucas 2 zegt ; En er was Anna, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen, welke met haar man zeven jaren had geleefd van haar maagdom af.
En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel, met vasten en bidden, God dienende nacht en dag.
En deze, te dierzelfder ure daarbij komende, heeft insgelijks den Heere beleden, en sprak van Hem tot allen, die de verlossing in (van) Jeruzalem verwachtten.
Insgelijks staat er, dus hetzelfde als Simeon.
Over profetessen kan ik dit zeggen: ik heb nergens ontkend dat er vrouwelijke profetessen kunnen zijn. Maar ik verwacht wel van ze dat ze zich aan de Bijbel houden.
Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.
Zo kun je dat dus ook vandaag zien: het is niet de bedoeling dat tijdens een eredienst een vrouw opstaat en tegen de predikant zegt: "he joh, ga eens aan de kant, vandaag is het de beurt aan een vrouw om Gods Woord te verkondigen".
Maar in plaats daarvan zal ze zich op andere manieren tot de gemeente richten: in een bijbelstudiegroep, tijdens een gesprek met gemeenteleden enz. enz. Mogelijkheden genoeg.
naamloos schreef:Zelfs als mannen goed omgaan met die zogenaamde scheppingsorde dan nog is die andere kant negatief en vernederend.
Onderwerpen, onderdanig, gehoorzaam in alles, 'heer' tegen je man zeggen tegenover macht, gezag, leiding, heersen.
Werkelijk? Is het je onderwerpen aan gezag per definitie negatief en vernederend, zoals je suggereert?
Is het vernederend om als kind je ouders onderdanig te zijn?
Is het vernederend om als burger de overheid te gehoorzamen?
Is het vernederend om als leerling te doen wat de leraar zegt?
Is het vernederend om werknemer te doen wat je werkgever zegt?
We hebben allemaal dagelijks te maken met gezagssituaties en daar is niets mis mee en dat is ook niet vernederend of negatief.
Gezag is heilzaam als er 3 elementen aanwezig zijn:
1. het gezag is door God verleend
2. het gezag wordt uitgeoefend zoals God het wil
3. het gezag wordt vrijwillig aanvaard door degenen die zich onder dit gezag stellen.
Als deze 3 elementen aanwezig zijn, is er geen sprake van vernedering of negativiteit en wordt dat ook niet zo ervaren.
naamloos schreef:Belangrijk is natuurlijk welke woorden gebruikelijk waren in de tijd dat de brieven geschreven werden.
En dan kom je toch op iets anders uit dan jij doet voorkomen.
"Als kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus zeer waarschijnlijk geen leider betekent, dan heeft Paulus het ook zeer waarschijnlijk in zijn brieven niet op deze manier gebruiktt. Kephale is slechts in 17 van de 180 gevallen gebruikt! In 4 van die 17 gevallen is sprake van een kop-staart metafoor, daarom moest er wel voor kephale (hoofd) gekozen worden."
Het woord arche (in de 2de betekenis) daarentegen was wél gebruikelijk voor leider.
En exousia gebruikt Paulus voor man en vrouw, voor de macht over elkaars lichaam . Ko 7:4.
(...)
Je licht vers 22 uit Ef. 5 om het hoofdschap te bewijzen. In het Grieks is vers 15-23 één lange zin, en het w.w. onderwerpen aan komt vanwege een stijlmiddel (ellips) in vers 22 niet eens voor. Er staat "echtgenotes aan uw eigen mannen" dus allereerst moet er dan terug gegrepen worden op het voorgaande zinsdeel om het het w.w. onderwerpen aan te vinden.
Dan zie je dat vrouwen zich moeten onderwerpen aan hun echtgenoot in de context van van de wederzijdse onderwerping: 21 wees elkaar onderdanig. (hypotasso betekent in vers 21 heus niet opeens iets anders zoals jij stelt: ''je hebt onderdanig en onderdanig'') maar niet uitlegt.
Op dezelfde manier als de vrouw zich moet onderwerpen aan haar man, moet de man zich onderwerpen aan zijn vrouw; en in het lichaam van Christus moeten allen zich aan elkaar onderwerpen.

Je hebt het over onafhankelijk onderzoek naar het woord kephale, maar erg open minded lees je blijkbaar niet.
Ik zou zeggen, doe nog eens een poging: http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... a500f97a02
http://www.overvloeiendegenade.nl/studi ... a510ee9402
Woorden kunnen inderdaad meerdere betekenissen hebben, daarom moet de context uitmaken wat er bedoelt wordt. Daar gaat het uiteindelijk om. Het is helemaal niet noodzakelijk dat alle elementen wat een woord in zich heeft in een bepaalde context ook allemaal bedoelt zijn.
In het Grieks is er een helder onderscheid. De baas of leider was ‘arche’. Het letterlijk hoofd of de voorloper was ‘kephale’.
Je stelt dat het woord kephale in het bijbelse Grieks uit de tijd van Paulus waarschijnlijk geen leider betekent of kon betekenen. Je verwijst daarbij naar 1 website die dat zou moeten aantonen en verwijt me dat ik niet open minded hierover ben.
Welnu, ik verwijs daarbij naar 3 websites die weerspreken wat je over het woord kephale zegt:
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/tj/k ... grudem.pdf
https://document.desiringgod.org/recove ... 1471470614
http://helpmewithbiblestudy.org/11Churc ... IluG0.dpbs

Met name de eerste is interessant, omdat hierin een onderzoek is gedaan naar het woord kephale in het bijbelse en seculiere grieks in de dagen van Paulus. Wat blijkt? Het woord kephale blijkt, als het in metaforische zin wordt gebruikt, in veel gevallen ook de notie van gezag in zich te dragen. Het is dus geen zeldzaamheid. Dat weerspreekt dus rechtstreeks jouw bewering dat dit niet het geval kan zijn.
Ik ben het bovendien met je eens dat de context moet uitmaken wat er bedoeld wordt. Welnu, dan zijn er in de Bijbel genoeg voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat kephale (hoofd) ook een gezagsfunctie heeft.
Bijvoorbeeld:
- in Ef. 1:22 wordt gesproken dat aan Christus alle dingen zijn onderworpen en dat Hij aan de Gemeente geven is tot een Hoofd boven alle dingen. Dit impliceert overduidelijk dat Christus het gezag heeft over alle dingen.
- in Kol. 2:10 wordt gezegd dat Christus het Hoofd is van alle overheid en macht. Dit zegt niet (alleen) dat Hij de oorsprong is van alle overheid en macht, maar dat Hij erboven staat (zoals het hoofd ook letterlijk boven het lichaam staat) en daar gezag/macht over heeft.
- in Ef. 5 wordt gesproken over man en vrouw en onderdanig zijn. Er wordt gezegd dat de man het hoofd van de vrouw is. De context geeft aan dat het hier om elke man en zijn vrouw gaat. Het gaat dus niet om Eva die uit Adam is voorgekomen, waarmee de vertaling met "oorsprong" afvalt. Daarom kan hoofd hier niets anders dan de notie van gezag met zich meebrengen. Hetzelfde geldt voor o.a. 1 Kor. 11:3 e.v.
naamloos schreef:Vader, Zoon en H.G. werken op alle vlakken samen, ze onderscheiden zich niet in de mate van gezag en/of werkterrein.
Het onderstreepte is niet helemaal juist. In het plan van de verlossing is er wel degelijk onderscheid tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Zo is Christus aan het kruis gestorven (niet de Vader of de Geest) en is de Heilige Geest in onze harten uitgestort (niet de Vader of de Zoon). Het is waar dat Vader, Zoon en Geest bij alles betrokken zijn, maar niet ieder vervult daarin dezelfde rol.
Bovendien zijn de Zoon en de Vader van hetzelfde wezen, maar geldt ook dat de Zoon zich vrijwillig onderwerpt aan de Vader (Luk. 22:42, Joh. 3:17, Joh. 20:21, 1 Kor. 15:28 enz.). De Zoon stelt zich dus vrijwillig onder het gezag van Zijn Vader. Daarmee is Hij niet minder God als Zijn Vader, maar is er sprake van een positie die Hij vrijwillig inneemt.
Dat heeft ons dus ook iets te zeggen over de man-vrouw verhouding. Man en vrouw zijn volkomen gelijkwaardig, maar ze zijn niet gelijk en vervullen dan ook niet dezelfde rollen.
naamloos schreef:- Oja, eerder beschuldigde je me dat ik het uit mijn duim haalde toen ik zei dat het vroege christendom ook vrouwelijke voorgangers kende.
Hier nog een klaagzang van Tertullianus over een christelijke gemeente: "Om te beginnen staat het niet vast, wie er een toehoorder is en wie een gelovige: ze hebben allen toegang op voet van gelijkheid; ze luisteren als gelijken; ze bidden als gelijken... Hoe brutaal zijn zelfs de vrouwen bij de ketters! Zij hebben de onbeschaamdheid te onderwijzen, te debatteren, te excorceren, genezingen te verrichten en waarschijnlijk ook nog te dopen."
En historicus J. Slavenburg schrijft: "In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen. Ze gingen voor, celebreerden, waren apostelen, leraren en profetessen. Dit is een historische werkelijkheid."
Je verwijst naar een geschrift van Tertullianus (nl. De Praescriptione Haereticorum, hoofdstuk 41) wat gaat over hoe christenen met ketters om dienen te gaan. In het door jouw genoemde citaat geeft hij een beschrijving van zo'n ketterse (dus niet christelijke) gemeente. En dit geef je als voorbeeld van hoe het nu zou moeten? Merkwaardig. Dat is wat Tertullianus bestrijdt, als voorbeeld voor ons stellen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.
J. Slavenburg is een zelfverklaard gnosticus. Hij gelooft dan ook niet dat Christus voor ons gestorven is, maar hij gelooft dat elk mens het licht maar in zichzelf moet zoeken.
Bovendien is hij van mening dat de gnostici het bij het rechte eind hadden en de orthodoxen de boel verdraaid hebben. Daarom is hij van mening dat de Bijbel gecorrumpeerd is door diezelfde orthodoxen (vandaar zijn geschrift: "Valsheid in geschrifte"). Vanuit die visie schrijft deze "historicus" dus.
Slavenburg is een ketter en hem als autoriteit aanvoeren in dit debat, is vissen in zeer troebel water.
Je haalt van hem aan: ""In de vroegste gemeenschappen verrichten vrouwen dezelfde diensten als mannen." Hij zegt er niet bij wat de aard van die gemeenschappen was. Dat is veelzeggend, want volgens hem waren blijkbaar alle gemeenschappen hetzelfde. Welnu, dat was niet zo. Je had christelijke gemeenschappen en je had gemeenschappen die daar op leken en elementen van overnamen, maar daar weldegelijk van verschilden. Ketterse gemeenschappen dus.
Cathy schreef:Niet de westerse visie is de beste maar de Bijbelse. De gelijkschakeling wordt ons niet opgedrongen door de seculiere wereld maar door de Bijbelse geschriften. Het verschil is dat vrouwen nu hun stem durven te verheffen en te vragen om rechtvaardigheid na eeuwen van onderdrukking. Dan ga ik even voorbij aan al die miljarden en miljaren gevallen waarin man en vrouw hebben geleefd en leven zoals God het bedoeld heeft. :mrgreen:
De tijd is daar (al een tijdje) 'rijp' voor want vrouwen leren nu soms meer en verder dan mannen.
Als wat je zegt klopt, dan zou er in de kerk van de hele wereld van alle tijden altijd al vrouwelijke voorgangers, oudsten en diakenen er moeten zijn. Maar dit is een typisch westers (dus seculier) verschijnsel, niet iets wat vanuit de Bijbel tot ons komt.
Cathy schreef:Precies! Even voor de goede orde: het begin voor de zondeval.
Ook voor de zondeval was er al onderscheid.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 4559
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Chaya » 02 aug 2017 14:49

meribel schreef:Ik denk ook beter als we ons tot het kids en huishoudtopic beperken...vind het niet goed als we als vrouw zo prominent mee discussieren hier.
Zou ons meer sieren als we luisteren naar wie daar wat over mag zeggen

Daarom volg ik gewoon het standpunt van mijn man in deze kwestie

En daar kom je dan ineens achter na ruim 6 jaar en ruim 3300 postings? Okay, is een forum toch nog ergens goed voor. :D
Jesaja40 schreef:Waar is het gezonde verstand gebleven? Is er werkelijk sprake van voortschrijdend inzicht?

Daar gaat het fout op, als mensen hun verstand laten prevaleren boven Gods Woord.
Marnix schreef: Zoveel zijn het er niet hoor.

Hier in deze regio zijn een aantal gezinnen vertrokken naar o.m. onze kerk, de PKN (ger. bond).
Een ouder echtpaar dat bij ons in de gemeente is gekomen, hoorde dat met hen nog 6! andere gezinnen zijn weggegaan.
Maar ook van andere gemeentes, waar zij familie of vrienden hebben, is dat het geval.

Uit de Bazuin, het ger. kerkblad:


hoe lezen wij de Bijbel, mede ingegeven door sociaal-culturele verschuivingen en veranderingen in denk- en leefwijzen van kerkleden.
Over de achtergrond van dit probleem lezen we het volgende: Vergeleken met vroeger nemen steeds meer vrouwen voluit deel aan het brede maatschappelijke leven. Meisjes kunnen nu studeren en werken. Vrouwen geven leiding en dragen verantwoordelijkheden. Binnen de GKv vervullen vrouwen ook steeds meer leidinggevende en onderwijzende taken. Ze geven catechisatie, zijn scriba of notulist van de kerkenraad, functioneren als kerkelijk of pastoraal werker, doen diaconaal werk, nemen deel aan het beheer van kerkelijke goederen, en zijn deel van allerlei commissies, waaronder beroepingscommissies die preken en ander ambtswerk van een predikant beoordelen. Ook, zo meldt het rapport, hebben vrouwen sinds de synode van Ommen (1993) de mogelijkheid om deel te nemen aan het kiezen van ouderlingen, diakenen en predikanten.
Het rapport ziet de kerkleden daardoor in een spannings-veld komen tussen de mogelijkheden voor vrouwen in het maatschappelijke leven en de in vergelijking daarmee beperkte ruimte voor vrouwen in het kerkelijke leven. Maar daardoor ook het spanningsveld tussen de leer, dat wil zeggen het officiële standpunt aangaande de geslotenheid van de ambten voor vrouwen, en het leven, dat wil zeggen de manier waarop vrouwen momenteel in de kerken hun gaven inzetten en daarbij ook leidinggevend en onderwijzend optreden.

http://www.gereformeerdkerkbladdebazuin.nl/artikel/1312

Ik denk dat de door mij onderstreepte zin de kern van het probleem is.
Het geloof geeft kracht en moed in het leven, maar de liefde geeft warmte.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1318
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Pcrtje » 02 aug 2017 15:19

Chaya schreef:Uit de Bazuin, het ger. kerkblad:

hoe lezen wij de Bijbel, mede ingegeven door sociaal-culturele verschuivingen en veranderingen in denk- en leefwijzen van kerkleden.
(...)

http://www.gereformeerdkerkbladdebazuin.nl/artikel/1312

Ik denk dat de door mij onderstreepte zin de kern van het probleem is.
Je weet dat je hier citeert uit het kerkblad van de hersteld-vrijgemaakten? De Bazuin is het blad van De Gereformeerde Kerken (hersteld) (DGK). Een van de redenen van DGK-leden om de GKv te verlaten was inderdaad de op gang komende discussie over het vrouwenambt.

EDIT: ik zie dat dat eigenlijk niet uitmaakt. ;) Wel handig om te weten dat de artikelschrijver juist een door de GKv uitgebracht rapport parafraseert en in de daaropvolgende alinea een poging doet de boodschap te weerleggen.
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16532
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 02 aug 2017 16:52

Chaya schreef:Hier in deze regio zijn een aantal gezinnen vertrokken naar o.m. onze kerk, de PKN (ger. bond).
Een ouder echtpaar dat bij ons in de gemeente is gekomen, hoorde dat met hen nog 6! andere gezinnen zijn weggegaan.
Maar ook van andere gemeentes, waar zij familie of vrienden hebben, is dat het geval.


Het lijkt me niet dat vrijgemaakten die moeite hebben met de positie van de vrouw in het ambt, overstappen naar de PKN. Daar mogen vrouwen ook gewoon in het ambt. Plaatselijk is dat niet overal zo maar die ruimte is er in de GKV ook. Als je naar de in- en uitstroom van de GKV kijkt valt het landelijk gezien heel erg mee hoeveel de kerk verlaten. En het merendeel daarvan gaat juist naar een progressievere gemeente toe.

Uit de Bazuin, het ger. kerkblad:


hoe lezen wij de Bijbel, mede ingegeven door sociaal-culturele verschuivingen en veranderingen in denk- en leefwijzen van kerkleden.
Over de achtergrond van dit probleem lezen we het volgende: Vergeleken met vroeger nemen steeds meer vrouwen voluit deel aan het brede maatschappelijke leven. Meisjes kunnen nu studeren en werken. Vrouwen geven leiding en dragen verantwoordelijkheden. Binnen de GKv vervullen vrouwen ook steeds meer leidinggevende en onderwijzende taken. Ze geven catechisatie, zijn scriba of notulist van de kerkenraad, functioneren als kerkelijk of pastoraal werker, doen diaconaal werk, nemen deel aan het beheer van kerkelijke goederen, en zijn deel van allerlei commissies, waaronder beroepingscommissies die preken en ander ambtswerk van een predikant beoordelen. Ook, zo meldt het rapport, hebben vrouwen sinds de synode van Ommen (1993) de mogelijkheid om deel te nemen aan het kiezen van ouderlingen, diakenen en predikanten.
Het rapport ziet de kerkleden daardoor in een spannings-veld komen tussen de mogelijkheden voor vrouwen in het maatschappelijke leven en de in vergelijking daarmee beperkte ruimte voor vrouwen in het kerkelijke leven. Maar daardoor ook het spanningsveld tussen de leer, dat wil zeggen het officiële standpunt aangaande de geslotenheid van de ambten voor vrouwen, en het leven, dat wil zeggen de manier waarop vrouwen momenteel in de kerken hun gaven inzetten en daarbij ook leidinggevend en onderwijzend optreden.

http://www.gereformeerdkerkbladdebazuin.nl/artikel/1312

Ik denk dat de door mij onderstreepte zin de kern van het probleem is.


Tja, dat is in jouw kerk net zo goed het probleem. Kijk eens hoe de kerkdiensten veranderd zijn ten opzichte van hoe het er in de Bijbel aan toeging, wat wel en niet mag, welke vormen en gewoonten er zijn. Allemaal verschuivingen op basis van (kerk)cultuur. En men leest de Bijbel over hoe het er toen aan toe ging en zegt: Tja, zo ging dat toen, wij zijn een ander soort mensen, wij doen het op deze manier, de cultuur is heel anders.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1363
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 02 aug 2017 17:47

elbert schreef:Als wat je zegt klopt, dan zou er in de kerk van de hele wereld van alle tijden altijd al vrouwelijke voorgangers, oudsten en diakenen er moeten zijn.
Maar dat is toch net het probleem?
Dat had zeker gemoeten. In de Bijbel is dat al in gang gezet.
Eeuwenlang domineerde de kerk de (westerse) wereld maar zij liet het afweten. Toen de kerk teruggedrongen werd nam de seculiere wereld het op haar manier over. En dan nu piepen dat het een seculier verschijnsel is? :roll:
Ook voor de zondeval was er al onderscheid.

Wel onderscheid maar geen hiërarchie.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Jostijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 35
Lid geworden op: 31 jul 2017 15:22

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Jostijn » 02 aug 2017 19:14

1 Tim 2 vers
9 Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren,
10 maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn.
11 Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt.
13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14 En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen.

Niet heersen, niet leren, geen onderwijs geven, Eva (de vrouw) is verleidt en tot overtreding gekomen niet de man.
Dit soort zaken kun je niet zomaar naast je neerleggen omdat er een aantal uitzonderingen lijken te zijn
en er een aantal uitzonderingen zijn. Maar profetes is niet zelfde als predikant.

Jostijn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 35
Lid geworden op: 31 jul 2017 15:22

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Jostijn » 02 aug 2017 19:20

Marnix schreef:
Verder is over het veranderde inzicht al wel een hoop gezegd. Toen Paulus dat schreef gaven vrouwen ook geen les, hadden geen leidinggevende functies in het bedrijfsleven. Ze mochten boodschappen doen, eten koken, het huis schoonhouden en kinderen opvoeden (onder supervisie van de man). Dat is totaal veranderd. Je kan de rol van de vrouw in de kerk niet loskoppelen van de rol van de vrouw in de samenleving. En dan is het vreemd dat men die veranderingen prima vindt, maar als het in de kerk gebeurt kan het opeens niet.


Dus omdat er in de wereld een emancipatie van de vrouw is geweest moet er in de kerk iets veranderen???

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16532
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 02 aug 2017 20:59

Nee. Omdat de vrouw toen een andere rol had in de samenleving had ze die rol ook in de kerk. Ze was ondergeschikt, meestal niet geschoold en daardoor educatief minder ontwikkeld dan de man, wat haar ook minder geschikt maakte om te onderwijzen in de kerk en ook daarbuiten.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Pcrtje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1318
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48
Locatie: Freiburg, Deutschland.

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Pcrtje » 02 aug 2017 21:30

Marnix schreef:Nee. Omdat de vrouw toen een andere rol had in de samenleving had ze die rol ook in de kerk. Ze was ondergeschikt, meestal niet geschoold en daardoor educatief minder ontwikkeld dan de man, wat haar ook minder geschikt maakte om te onderwijzen in de kerk en ook daarbuiten.
Dit heb je al een aantal keer uiteengezet en ik zie het wel vaker langskomen. Heb je ook een wetenschappelijke bron die dit ondersteunt? Ik kan namelijk niet zo snel iets betrouwbaars vinden...

Hoe zit het trouwens met de huisvrouwen? Ik bedoel: rijke gezinnen woonden in een groot huis met ook andere familieleden, knechten en slaven. Als ik het me goed herinner was in zo'n huis de man des huizes 'de baas', maar stond zijn vrouw 'tweede' in de hiërarchie. Zou dat niet kunnen betekenen dat ze wellicht ook onderwijs ontvingen en dus ook beter onderlegd waren dan de gemiddelde man in die tijd?
Subscriptum meum in lingua Latina ut honorem ab vobis excitet.

Gebruikersavatar
Cathy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1363
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 02 aug 2017 21:33

elbert schreef:Bijvoorbeeld de profetes Anna, die hier genoemd wordt, profeteerde niet in de voorhof van de priesters, maar in de voorhof der vrouwen of in de voorhof der heidenen. Met inachtneming dus van de Bijbelse voorschriften, dus ook de zgn. zwijgteksten.

Anna profeteerde in de tempel die door Herodes uitgebreid en verfraaid is en die inderdaad gescheiden voorhoven had. Maar dat is een heidense invloed. Dus niet volgens Bijbelse voorschriften.
Bij de tabernakel en de tempel van Salomo hadden mannen, vrouwen en kinderen vrije toegang tot de voorhof.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16532
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 02 aug 2017 22:10

Onder de elite waren wat uitzonderingen. En natuurlijk zijn er ook wel wat verschillen tussen de Romeinse, Griekse en Joodse cultuur. Maar in de Joodse cultuur was de positie van de vrouw afgezakt naar een bedroevend niveau. In de Romeinse en Griekse cultuur was het voor de extreem rijke elite wel oke, die waren geschoold en mochten ook nog wel een en ander doen, ook al was het onder supervisie van de man. Bij de overgrote groep armeren was de vrouw wel echt een huisvrouw die verder geen scholing kreeg.

Zie oa:
http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/pos ... inse-rijk/

En:

http://www.christenhistorici.nl/archief ... els-licht/

Laatste artikel is wat lang maar erg interessant om te lezen en om een goed beeld van de positie van de vrouw in Israel / kerk van vroeger tot nu te krijgen!
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
MoesTuin
Majoor
Majoor
Berichten: 1792
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 03 aug 2017 08:58

De profetes Hulda is in deze discussie op zich heel belangrijk. Een vrouw (profestes Hulda) die zegt: "Zo spreekt de Heere, die en die is vervloekt", dat is spreken met gezag! En als je leest dat Paulus zegt dat vrouwen mogen profeteren, dan ga je denken: wat is dat eigenlijk? Dat is dus gewoon preken: spreken met gezag.

Staat letterlijk in de bijbel te lezen hieronder geciteerd

2 Koningen 22 vanaf vers 14

4 Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de [u]profetes Hulda[/u], de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.
15 En zij zeide tot hen: Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Zegt tot den man, die u tot mij gezonden heeft:
16 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over deze plaats brengen, en over haar inwoners, namelijk al de woorden des boeks, dat de koning van Juda gelezen heeft.
17 Daarom dat zij Mij verlaten, en anderen goden gerookt hebben, opdat zij Mij tot toorn verwekten met al het werk hunner handen, zo zal Mijn grimmigheid aangestoken worden, tegen deze plaats, en niet uitgeblust worden.
18 Maar tot den koning van Juda, die u gezonden heeft, om den HEERE te vragen, alzo zult gij tot hem zeggen: Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Aangaande de woorden, die gij gehoord hebt;
19 Omdat uw hart week geworden is, en gij u voor het aangezicht des HEEREN vernederd hebt, als gij hoordet, wat Ik gesproken heb tegen deze plaats en derzelver inwoners, dat zij tot een verwoesting en vloek zullen worden, en dat gij uw klederen gescheurd en voor Mijn aangezicht geweend hebt; zo heb Ik u ook verhoord, spreekt de HEERE.
20 Daarom zie, Ik zal u verzamelen tot uw vaderen, en gij zult met vrede in uw graf verzameld worden, en uw ogen zullen al het kwaad niet zien, dat Ik over deze plaats brengen zal.
En zij brachten den koning het antwoord weder.


Koning Josia neemt de woorden van Hulda ter harte. Hij bekrachtigde het verbond van God weer en besloot Gods wetten na te leven. Later is de stad Jeruzalem ook daadwerkelijk verwoest door Juda's vijanden.
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2022
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Speedy » 03 aug 2017 09:04

MoesTuin schreef:De profetes Hulda is in deze discussie op zich heel belangrijk. Een vrouw (profestes Hulda) die zegt: "Zo spreekt de Heere, die en die is vervloekt", dat is spreken met gezag! En als je leest dat Paulus zegt dat vrouwen mogen profeteren, dan ga je denken: wat is dat eigenlijk? Dat is dus gewoon preken: spreken met gezag.

Staat letterlijk in de bijbel te lezen hieronder geciteerd

2 Koningen 22 vanaf vers 14

4 Toen ging de priester Hilkia, en Ahikam, en Achbor, en Safan, en Asaja henen tot de [u]profetes Hulda[/u], de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel), en zij spraken tot haar.
15 En zij zeide tot hen: Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Zegt tot den man, die u tot mij gezonden heeft:
16 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over deze plaats brengen, en over haar inwoners, namelijk al de woorden des boeks, dat de koning van Juda gelezen heeft.
17 Daarom dat zij Mij verlaten, en anderen goden gerookt hebben, opdat zij Mij tot toorn verwekten met al het werk hunner handen, zo zal Mijn grimmigheid aangestoken worden, tegen deze plaats, en niet uitgeblust worden.
18 Maar tot den koning van Juda, die u gezonden heeft, om den HEERE te vragen, alzo zult gij tot hem zeggen: Zo zegt de HEERE, de God Israëls: Aangaande de woorden, die gij gehoord hebt;
19 Omdat uw hart week geworden is, en gij u voor het aangezicht des HEEREN vernederd hebt, als gij hoordet, wat Ik gesproken heb tegen deze plaats en derzelver inwoners, dat zij tot een verwoesting en vloek zullen worden, en dat gij uw klederen gescheurd en voor Mijn aangezicht geweend hebt; zo heb Ik u ook verhoord, spreekt de HEERE.
20 Daarom zie, Ik zal u verzamelen tot uw vaderen, en gij zult met vrede in uw graf verzameld worden, en uw ogen zullen al het kwaad niet zien, dat Ik over deze plaats brengen zal.
En zij brachten den koning het antwoord weder.


Koning Josia neemt de woorden van Hulda ter harte. Hij bekrachtigde het verbond van God weer en besloot Gods wetten na te leven. Later is de stad Jeruzalem ook daadwerkelijk verwoest door Juda's vijanden.


Apart dat je dan niet de tekst "de huisvrouw van Sallum, den zoon van Tikva, den zoon van Harhas, den klederbewaarder (zij nu woonde te Jeruzalem, in het tweede deel)" benadrukt. Wat was Hulda? Huisvrouw .. de hele context geeft aan dat de leidslieden de weg kwijt waren en dat de HEERE sprak met gezag door een huisvrouw. En in de profetie zie je het oordeel aangezegd worden door de huisvrouw van Sallum.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast