Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor naamloos » 21 jul 2017 09:49

Chaya schreef:Je hebt er gewoon geen normaal antwoord op.
Omdat er geen normaal antwoord op te geven is. Je maakt een categoriefout want het gaat niet om zaken die tot de eigenheid van de persoon behoren, maar om zaken van buitenaf.
Chaya schreef:Nieuws gevolgd? In bepaalde beroepen waarvoor een zware lichamelijke test vereist is, komen de vrouwen tekort.
Zou God het niet zo bedoeld hebben dan? Zoveel jaar "evolutie" en het lukt de vrouw niet om de brandweertest en de marinierstest te volbrengen.
Dat zei ik toch al! Over het algemeen zijn vrouwen fysiek zwakker, dat behoort ook tot hun eigenheid.
God heeft dat zo geschapen dus ga ik er vanuit dat hij dat ook bedoelt heeft.
En soms zijn dingen voor mannen ook te zwaar, en daar hebben we gelukkig weer machines voor, die misschien wel gemaakt zijn met medewerking van vrouwen.
Maar toevallig hebben mannen en vrouwen beide een mond en verstand enzo gekregen, dus zou hij het dan niet zo bedoelen dat we dat gebruiken? Geen enkele reden dus om cababele vrouwen daarin op bepaalde vlakken buiten spel te zetten, te discrimineren.
Chaya schreef:Het is niet nodig. Het is jaren 60 dolle mina gezwets.
Jouw mening, ik zie het anders.
Chaya schreef:Ik ga niet meer met jou in discussie, want de overdaad aan smileys en oppervlakkige zogenaamd grappige antwoorden, zijn te onvolwassen voor een normale discussie.
Ik groet je op de jouw bekende wijze: toedels!
Toedels! =;
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2017 10:24

Marnix schreef:Niet gelijk alles zo verdacht maken he ;) Het evangelie van Maria hoord bij de gnostische evangelien en die werden veel later opgeschreven dan de 4 evangelien die wij doorgaans gebruiken. En onder die boeken ook het evangelie van Thomas, Filippus en Judas. Dus nee, dat dat boek "het niet gehaald heeft" is niet omdat Maria een vrouw is ;)

Sorry, ik ben inderdaad achterdochtig geworden en zal je straks vertellen waarom.
Eerst het evangelie van Maria. Volgens Slavenburg en Glaudemans is het niet later geschreven dan eind tweede eeuw. Ja dat is later dan de boeken van het NT. Dan zou het tijdstip bepalend zijn geweest bij het samenstellen van de canon. Wanneer zij door Hippolytus als apostel der apostelen wordt gezien dan betwijfel ik of je dat evangelie kunt rangschikken onder 'gnostisch'. Hippolytus was namelijk een bestrijder van de gnostici.
Hoe het werkelijk zit zullen we ws nooit te weten komen.

Mijn achterdocht kreeg weer eens een boost toen ik een aantal jaren geleden ons (PKN GB) huwelijksformulier las. Ik zal het kopiëren.
Voor alles behoort u te weten, dat God, onze Vader, nadat Hij hemel en aarde en alles wat daarin is geschapen had, de mens schiep naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, opdat hij heersen zou over de dieren op de aarde, over de vissen in de zee en de vogels in de lucht. Nadat Hij de mens geschapen had, sprak Hij: ‘Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulp maken, die als tegen hem over zij. (...) Toen deed de HEERE God een diepe slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot de plaats daarvan toe met vlees. En de HEERE God bouwde de rib, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn gebeente, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit de man genomen is. Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aanhangen; en zij zullen tot één vlees zijn.” (Genesis 2 : 18, 21-24)

Laat het me even weten wanneer je niets bijzonders opvalt. :)

Nee. Dat is geen toeval. Mannen hadden de macht, de wapens en bepaalden wat er gebeurde. Vrouwen zorgden dat als je thuis kwam, het huis schoon was, er eten en drinken was en dat de kinderen op bed lagen. En ja, dat is jammer. Ik ben blij dat dat aan het veranderen is.

Daar ben ik ook blij om. Nu in de kerk nog. :wink:
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2017 10:36

Chaya schreef:Het is niet nodig. Het is jaren 60 dolle mina gezwets.

Een paar tips voor boeken hierover:

'Zonen en dochters profeteren' door verschillende schrijvers
'Sekse als antwoord' van Maarten Verkerk
'Samen dansen in de kerk' van Almatine Leene
'Zij doet hem goed en geen kwaad' van Klaas Smelik
'Waarom geen vrouwen' van Cunnigham en Hamilton
verder kun je ook de brochure van de GB lezen: 'Mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen' ; daar staat ook nog een zinsnede in die ik het overdenken waard vind. :D

Bedenk meteen even dat de vrijheid die jij en je eventuele (schoon)dochter(s) nu hebben voor een groot deel te danken is aan die dolle mina's.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 21 jul 2017 11:17

Cathy schreef:Sorry, ik ben inderdaad achterdochtig geworden en zal je straks vertellen waarom.
Eerst het evangelie van Maria. Volgens Slavenburg en Glaudemans is het niet later geschreven dan eind tweede eeuw. Ja dat is later dan de boeken van het NT. Dan zou het tijdstip bepalend zijn geweest bij het samenstellen van de canon. Wanneer zij door Hippolytus als apostel der apostelen wordt gezien dan betwijfel ik of je dat evangelie kunt rangschikken onder 'gnostisch'. Hippolytus was namelijk een bestrijder van de gnostici.
Hoe het werkelijk zit zullen we ws nooit te weten komen.


Dat kan. Er zijn wat fragmenten uit de 2e eeuw gevonden. En latere fragmenten hoewel er nooit een volledige versie van het evangelie van Maria is geweest. Er missen grote stukken en dat maakt het ook wat lastig om het in de Bijbel op te nemen. Daarnaast en dat is de belangrijkste reden waarom boeken niet in de canon zijn opgenomen, is het absoluut niet zeker wie dit evangelie geschreven heeft en wat de bronnen zijn. Het is dus niet zo dat Maria een Bijbelboek schreef en men vervolgens zei: Het is een rechtstreeks ooggetuigenverslag maar het is van een vrouw dus dat laten we maar uit de Bijbel. En men wil natuurlijk voorkomen dat mensen later boeken hebben geschreven zonder directe bronnen en dat dat in de Bijbel wordt opgenomen. Daar is naar gekeken bij het vaststellen van welke boeken canoniek zijn en daarom zit dit geschrift er niet in.

Mijn achterdocht kreeg weer eens een boost toen ik een aantal jaren geleden ons (PKN GB) huwelijksformulier las. Ik zal het kopiëren.
[i]Voor alles behoort u te weten, dat God, onze Vader, nadat Hij hemel en aarde en alles wat daarin is geschapen had, de mens schiep naar Zijn beeld en Zijn gelijkenis, opdat hij heersen zou over de dieren op de aarde, over de vissen in de zee en de vogels in de lucht. Nadat Hij de mens geschapen had, sprak Hij: ‘Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulp maken, die als tegen hem over zij. (...) Toen deed de HEERE God een diepe slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot de plaats daarvan toe met vlees. En de HEERE God bouwde de rib, die Hij van Adam genomen had, tot een vrouw, en Hij bracht haar tot Adam. Toen zeide Adam: Deze is ditmaal been van mijn gebeente, en vlees van mijn vlees! Men zal haar Manninne heten, omdat zij uit de man genomen is. Daarom zal de man zijn vader en zijn moeder verlaten, en zijn vrouw aanhangen; en zij zullen tot één vlees zijn.” (Genesis 2 : 18, 21-24)

Laat het me even weten wanneer je niets bijzonders opvalt. :)


Hm, ik zat ooit in een dienst, daar werd vrouw structureel "huisvrouw" genoemd. Nou stamt dat uit een tijd dat dat ook zo was, maar ik vond het toch heel vreemd overkomen. ;)

En ja, ik zit wat vreemde zaken. God schiep niet eerst de mens en daarna de vrouw. Hij schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk, naar Zijn beeld. En dat God een helper maakt voor Adam is helaas te vaak veranderd naar "Hij maakte een hulpje voor de man". Tussen "helper" en "hulpje" zit nogal wat verschil. Een hulpje heb je in het huishouden....
.

Daar ben ik ook blij om. Nu in de kerk nog. :wink:


Ik ben dan ook voorstander van vrouwen met leidinggevende functies, ook in de kerk.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2017 14:32

Marnix schreef:Dat kan. Er zijn wat fragmenten uit de 2e eeuw gevonden. En latere fragmenten hoewel er nooit een volledige versie van het evangelie van Maria is geweest. Er missen grote stukken en dat maakt het ook wat lastig om het in de Bijbel op te nemen. Daarnaast en dat is de belangrijkste reden waarom boeken niet in de canon zijn opgenomen, is het absoluut niet zeker wie dit evangelie geschreven heeft en wat de bronnen zijn. Het is dus niet zo dat Maria een Bijbelboek schreef en men vervolgens zei: Het is een rechtstreeks ooggetuigenverslag maar het is van een vrouw dus dat laten we maar uit de Bijbel. En men wil natuurlijk voorkomen dat mensen later boeken hebben geschreven zonder directe bronnen en dat dat in de Bijbel wordt opgenomen. Daar is naar gekeken bij het vaststellen van welke boeken canoniek zijn en daarom zit dit geschrift er niet in.

Natuurlijk is er ooit wel een volledig evangelie van Maria geweest. En dat het vanwege het vrouw-zijn van Maria nooit opgenomen is in de canon, nee dat denk ik ook niet. Het werd (en wordt nog steeds) iets subtieler aangepakt. 8)
Dat geeft ook meteen het lastige van dit type discussies aan, er zijn altijd belanghebbenden in het spel.
Hm, ik zat ooit in een dienst, daar werd vrouw structureel "huisvrouw" genoemd. Nou stamt dat uit een tijd dat dat ook zo was, maar ik vond het toch heel vreemd overkomen. ;)
En ja, ik zit wat vreemde zaken. God schiep niet eerst de mens en daarna de vrouw. Hij schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk, naar Zijn beeld. En dat God een helper maakt voor Adam is helaas te vaak veranderd naar "Hij maakte een hulpje voor de man". Tussen "helper" en "hulpje" zit nogal wat verschil. Een hulpje heb je in het huishouden....

Precies, er staat dat God eerst Adam schiep en hem de heerschappij gaf over al het geschapene en daarna komt Eva pas in beeld. Dat klopt toch echt niet met Gen 1: 28.
Gebeurt dit bewust? Ik denk het niet maar dat maakt het juist zo eng. Het (over)heersen zit in het onderbewustzijn van de man. Acceptabel gemaakt door bepaalde Bijbelteksten. Maar de Bijbel is een geheel.
Daarom moet er eerst een bewustwording op gang komen en in sommige kringen is ie er gelukkig al. Zoals in de GKV.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 21 jul 2017 16:34

Natuurlijk gebeurt dat niet bewust. Het is een beetje selectief lezen misschien, maar daar maak jij je ook een beetje schuldig aan. Ze verzinnen dat niet maar dat halen ze uit Genesis 2, waar jij op Genesis 1 wijst. Je moet Genesis 2 niet los lezen van Genesis 1 zoals in dat formulier lijkt te gebeuren, maar je moet Genesis 2 ook niet los lezen van Genesis 1 zoals jij lijkt te doen. In Genesis 1 lees je dat man en vrouw beiden naar Gods beeld werden geschapen. Maar in Genesis 2 lees je dat Adam alleen is en vervolgens Eva wordt gemaakt uit een rib van Adam. Hoe dat precies gegaan is weet ik niet. Gebeurde wat in Genesis 2 werd beschreven allemaal op dag 6? Eerst Adam geschapen, toen werd hij in de hof van Eden geplaatst, toen de dieren allemaal een naam gegeven, ontdekken dat er niemand bij zat die hem kon aanvullen, toen de diepe slaap en toen was Eva er? Ik weet het niet. Wel dat er in Genesis 1 staat dat Hij op de zesde dag de mens (mannelijk en vrouwelijk) maakte en in Genesis 2 dat eerst Adam er was en toen Eva er kwam. Dat zegt Paulus ook in 1 Timoteus 2: Eerst werd Adam geschapen en daarna Eva.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 21 jul 2017 22:42

Marnix schreef:Natuurlijk gebeurt dat niet bewust. Het is een beetje selectief lezen misschien, maar daar maak jij je ook een beetje schuldig aan. Ze verzinnen dat niet maar dat halen ze uit Genesis 2, waar jij op Genesis 1 wijst. Je moet Genesis 2 niet los lezen van Genesis 1 zoals in dat formulier lijkt te gebeuren, maar je moet Genesis 2 ook niet los lezen van Genesis 1 zoals jij lijkt te doen. In Genesis 1 lees je dat man en vrouw beiden naar Gods beeld werden geschapen. Maar in Genesis 2 lees je dat Adam alleen is en vervolgens Eva wordt gemaakt uit een rib van Adam.

Het punt dat ik wilde maken is dat de opdracht om te heersen over al het geschapene aan Adam én Eva is gegeven.
Wanneer je nu het formulier onbevangen leest, lijkt het alsof alleen Adam de opdracht krijgt.
En dat klopt echt niet.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor gravo » 22 jul 2017 09:09

Laten we het praktisch houden. We laten mannen en vrouwen doen, waartoe ze in staat zijn.

En wat blijkt? Mannen kunnen sjouwen, timmeren, zagen, luidruchtig zijn en grof. Prima geschikt om de dakgoten van het kerkgebouw een beurt te geven of het schilderwerk te doen. De BBQ aan te steken, tenten voor het kinderkamp op te zetten of klapstoelen neer te zetten als de kerk weer eens overvol dreigt te worden. Ze kunnen ook goed vechten. Winnen, gelijk krijgen, high fives geven als de tegenstander op zijn rug ligt, sporten, competities aangaan, uitdagen, verslaan. Ok al verpak je een man in een streepjespak en behang je hem met een dure bril en dito theologische opleiding...ze gaan er voor. Overtuigen, vastpraten, klemzetten, in de hoek drijven, het laatste woord hebben.

Ik ben een man, dus ik weet waarover ik het heb.

Maar laat ze nu geen tere en gevoelige zaken bespreken. Geen kraambezoek verrichten of ziekenbezoek doen. Laat ze nu geen lange gesprekken voeren, waar inlevingsvermogen voor vereist is, empathie, tact, fijngevoeligheid, zorgvuldigheid. Laat ze nu geen zorg gaan verlenen, lichamelijk of psychisch. Geen kringgesprekken voeren, geen verhalen uit de Bijbel aan kinderen vertellen. Want dat wordt niets. Daar zijn mannen niet geschikt voor. Opvoeden, da's geen mannenwerk. Lichamelijke noch geestelijke opvoeding.
En laat ze ook niet de leiding hebben over een groot aantal vrijwilligers. Die mannelijke, autoritaire, soms militaire manier van doen, heel dominant en bazig past niet bij zo'n organisatie. Iedereen die het echte werk doet kijkt altijd een beetje spottend naar de gewichtigdoenerij van ambtsdragers die een gebedje doen, de vergadering voorzitten omdat ze man zijn, maar verder weinig praktisch uit de hoek komen. Druk, druk, druk, zijn ze altijd, die predikanten. Vergadering zus en zo. Diepe denkrimpels. Maar de vrijwilligers denken "we komen er samen ook wel uit". En met vreugde bouwen zij de gemeente op. Hun praktisch ethiek staat soms mijlenver af van de theoretisch beslommeringen van predikantenconferenties.

Volgens mij zijn vrouwen veel socialer, veel beter in de groep, veel verbindender. Hebben ze veel meer gevoel voor degenen tot wie ze spreken. Ze kunnen ook beter luisteren. Ze zijn intuïtiever en kunnen meer dingen tegelijk doen. Ze hebben echt kwaliteiten om ongedwongen leiding te geven.

Bekijk het eens per situatie. Als een kerk vraagt om een stevige koers, om ketter-management, keiharde besluiten, ingrijpen, reorganisatie...kies dan mannen als ambtsdragers. Als er gevochten moet worden om de leer, om de koers, om een overwinning te behalen op een bepaalde vleugel in de kerk, om bepaalde ideeën en mensen de laan uit te sturen of als het nodig is om te vechten voor het eigen kerkgebouw of om het voortbestaan van de kerk zelf, om geld, om macht, om aanzien, dan kun je beter tot de tanden toe gewapende mannen op de kansel zetten. Die kunnen dat wel, schoon schip maken. Lobbyen, strategisch denken, ritselen, vriendjes inschakelen. Fixen, heet dat. Heb je mannen voor nodig. Niet altijd kosher, maar wel effectief. Waar gehakt wordt vallen spaanders.

Maar als je veel zwakkeren wilt helpen, wilt troosten, aan hulpverlening wilt doen, als je je wilt buigen over ouderen, gehandicapten, kinderen, vluchtelingen, armen, werklozen, zieken, eenzamen, verslaafden, gemarginaliseerde mensen, als er stilte en aandacht nodig is, trouw, meeleven, zorg, praktische hulp....schakel dan maar vrouwen in en laat je houthakkersgereedschap thuis. Vrouwen kunnen dat veel beter organiseren en darom ook veel beter het beleid daarvoor bepalen. Dat zit in hun natuur.

En als je mannen of vrouwen voor die beide taken dan zo hard nodig hebt, zorg er dan wel voor dat ze beiden hun taak als een gemachtigde, officiëel dus, kunnen uitvoeren. Laat ze het ambt dan ook dragen.
Want je kunt niemand verantwoordelijk houden, wanneer je geen verantwoordelijkheid geeft.

Laten we mannen en vrouwen dat laten doen waarin ze het beste zijn. Maar doe dat dan ook voluit. Ik bedoel: in een kerkelijk ambt. Anders blijft de mannelijke sfeer van absoluut dominant leiderschap de hele zaak beheersen en blijven vrouwen nog steeds hoofdschuddend aan de kant staan, wanneer ze weer eens zo'n typische houthakkers-beslissing van de mannelijk kerkenraad moeten herstellen in hun hoedanigheid als monddode, officieuze medewerkers, hulpjes, van een mannelijk bedrijf.

Dat de wereld zoveel rampspoed overkomt door mannelijke geldingsdrang, betekent toch niet dat de kerk die wereldse praktijk moet overnemen?
Of denken we dat de ferme mannelijke hakbijl die de ICRC nu op de GKV heeft laten vallen een fijn en opbouwend gevoel geeft voor de vrouwen die zich hun hele leven al inzetten voor de kerk? Wat lost deze testosteron-actie eigenlijk op?

Oorlog voeren, daar hebben we inderdaad mannelijke krijgers voor nodig. Kappen, hakken, knokken, schorsen, knock-out slaan. Knap hoor.
Maar ik denk dat we voor gebed, offer, verzoening, geloof, hoop en liefde toch beter vrouwen kunnen gaan beroepen.

Kortom, tot nu toe heb ik slechts de scheppingsorde gevolgd en mannen en vrouwen hun specifieke rollen gegeven die hen vanuit hun natuur toekomen. Paulus zou mij vast wel hebben begrepen. Alhoewel, dat was ook een Alpha-mannetje hoor.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Marnix » 22 jul 2017 20:13

Cathy schreef:Het punt dat ik wilde maken is dat de opdracht om te heersen over al het geschapene aan Adam én Eva is gegeven.
Wanneer je nu het formulier onbevangen leest, lijkt het alsof alleen Adam de opdracht krijgt.
En dat klopt echt niet.


Nee. Dat ben ik helemaal met je eens!
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 23 jul 2017 11:12

In snap in grote lijnen wat je schrijft Gravo (ook al gaat het niet in alle gevallen zo op uiteraard)

In onderstaande dienst vind ik de rol die deze vrouw krijgt (toch een behoorlijk leidende en de toon aangevende rol tijdens de kerkdienst in de gemeente) geweldig.......

en klik door naar 1.40 (1 minuut en 40 seconden)



Het is het begin wellicht......
Denk dat het vroeger zelfs ondenkbaar was en moet je nu zien......
Schitterend..... talenten die gebruikt (mogen) worden in dienst van de Heer, man en vrouw, de Heer zet hen beiden in en aan zijn Zegen is alles gelegen.
Breng het bij Hem.
Zet je in voor Hem.
met je talenten.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 23 jul 2017 12:41

Gravo schreef:[...]Volgens mij zijn vrouwen veel socialer, veel beter in de groep, veel verbindender. Hebben ze veel meer gevoel voor degenen tot wie ze spreken. Ze kunnen ook beter luisteren. Ze zijn intuïtiever en kunnen meer dingen tegelijk doen. Ze hebben echt kwaliteiten om ongedwongen leiding te geven.[...]

Ik moest toen ik je bericht las meteen denken aan een zinsnede uit het boek 'zonen en dochters profeteren'.
Naar aanleiding van een wetenschappelijk onderzoek staat er: 'Zij stellen dat mannen gekenmerkt worden door denkkracht, technische vaardigheden, agressie en gerichtheid op seks. Vrouwen worden daarentegen gekenmerkt door communicatie, empathie en het verwerken van emoties. Welke eigenschappen passen het beste bij het leidinggeven aan en het zorgen voor de gemeente?'
Meteen denk ik ook dat het allemaal niet zo zwart -wit ligt. Je hebt 'meer vrouwelijke mannen' en 'meer mannelijke vrouwen' en dat allemaal op een glijdende schaal. Is het een beetje duidelijk wat ik bedoel?
Maar daarom mag/moet het juist een samenspel zijn.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 23 jul 2017 12:44

MoesTuin schreef:Het is het begin wellicht......
Denk dat het vroeger zelfs ondenkbaar was en moet je nu zien......

*gniffel*
Deze mevrouw doet dat al minstens veertig jaar. 8)
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor gravo » 23 jul 2017 13:38

@Cathy, @Moestuin,

Je hoeft mij niet te vertellen dat ik helemaal aan de andere kant van de boot ga hangen. Uiteraard is mijn grove typering van de mannelijke en vrouwelijke natuur een eenzijdige beschrijving.
Maar dat is met opzet. Ik wil in debatten graag het speelveld oprekken. Dat kan door helemaal aan de andere kant van het veld te gaan staan en daar te wijzen op een aantal zaken die wel degelijk hout snijden.
Zo voorkomen we dat we allemaal in een klein hoekje tegen elkaar aan blijven schurken en de bekende argumenten en standpunten eindeloos uitwisselen.
Je kunt er meer van zeggen. Je kunt andere invalshoeken kiezen. Je kunt een ander perspectief hanteren. Meestal verrijkt dat de discussie. Zeker als het kleine groepje bepaalde Bijbelgedeelten alsmaar op dezelfde manier inbrengt.

In dit geval is het heel goed mogelijk om tegenover de bekende "zwijgteksten" over de vrouw ook eens te kijken naar de minder vleiende natuurlijke eigenschappen van mannen, die een constante drempel kunnen vormen voor de regels en geboden in het Koninkrijk van God. Dan denk ik dus aan de krijgers-mentaliteit. Niet door kracht noch geweld, maar door Mijn Geest zegt de Heer. Oftewel, het mannelijke is van nature niet geschikter voor het ambt dan het vrouwelijke. Het kan zelfs een obstakel zijn.
Denk aan Petrus, die ook een wat opvliegend karakter had en even een waarschuwing moest krijgen voordat hij de opdracht van Jezus kreeg om Zijn schapen te hoeden.
OK, een herderlijk ambt voor meneer Petrus, maar met de nodige voorzorgsmaatregelen. De belangrijkste was: "Petrus vergeet het niet, het gaat om de liefde!". Vandaar die allesbeslissende vraag: "Hebt gij Mij lief?".

Verder ben ik van mening dat onze kerken en gemeentes in hun vorm meer uitdrukking moeten geven aan hoe het Koninkrijk van God idealiter zou moeten functioneren en minder zouden moeten lijken op hoe de culturele of maatschappelijke mores zijn. Wie refereert aan patriarchale samenlevingen uit de Oudheid of uit de Middeleeuwen, refereert vooral aan de natuurlijke orde, waarin de man sterker is dan de vrouw en waarin elementen van kracht hoger gewaardeerd worden dan elementen van liefde en zorg.
Dat beide echter belangrijk zijn zien we denk ik in Christus, Lam en Leeuw. "In Christus is noch man, noch vrouw" duidt er op dat er een correctie plaatsvindt op het krijgers-ideaal van de samenlevingen uit die tijd. Denk vooral aan de structuur van het Romeinse Rijk. Zeer mannelijk, zeer hiërarchisch, zeer militair en georganiseerd en vooral wreed. Niet voor niks hebben Napoleon en Hitler altijd likkebaardend gekeken naar deze orde.
De kerk zou een andere orde moeten aanbieden en dat zichtbaar moeten maken in haar vormgeving.

Dat is ook de grote groeikracht geweest van het christendom in dit Romeinse Rijk, dat ze hulp, liefde en genade boden, waar dat verder nergens te vinden was. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het christendom de zachte, vrouwelijke krachten weer ter beschikking heeft gesteld in een door en door gewelddadige mannelijke samenleving. Ziet hoe lief zij elkaar hebben. Lees de geschiedenis van het Vroege Christendom er maar op na. Christenen waren goed voor hun naasten, voor vrouwen, voor wezen en weduwen, voor slaven. En dat was uniek.

Dat vrouwen door moderne emancipatie tegenwoordig het patriarchale primaat hebben overwonnen, waarmee mijn pleidooi voor de vrouw in het ambt nu parallel loopt met de uitkomsten van emancipatie en feminisme, is meer toeval dan verband.

Mijn pleidooi voor een gelijke behandeling van mannen en vrouwen aangaande alle rechten en plichten in een christelijke gemeenschap, komt voort uit mijn geloof dat er in Christus geen onderscheidingen van betekenis meer zijn.
Verschillen zijn er altijd. Denk aan de opsomming van de gaven: oog, mond, oor, hand, voet. iedereen is verschillend, maar niemand kan zeggen dat hij de ander niet nodig heeft. Dat geldt dus voor alle leden van het Lichaam van Christus. Ik denk: dus ook voor vrouwen.

gravo

PS.
Niet uit theologische overwegingen, noch uit praktische of ethische overwegingen, maar puur op grond van esthetische overwegingen ben ik er niet voor dat een vrouwelijke organist zo openlijk en publiekelijk met een hoed op gaat zitten te orgelspelen. Het beste woord voor het rare beeld dat dit oplevert is: potsierlijk. Niet meer doen.
Maar dit geheel ter zijde.
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor Cathy » 23 jul 2017 14:27

Gravo schreef:Verder ben ik van mening dat onze kerken en gemeentes in hun vorm meer uitdrukking moeten geven aan hoe het Koninkrijk van God idealiter zou moeten functioneren en minder zouden moeten lijken op hoe de culturele of maatschappelijke mores zijn. Wie refereert aan patriarchale samenlevingen uit de Oudheid of uit de Middeleeuwen, refereert vooral aan de natuurlijke orde, waarin de man sterker is dan de vrouw en waarin elementen van kracht hoger gewaardeerd worden dan elementen van liefde en zorg.
Dat beide echter belangrijk zijn zien we denk ik in Christus, Lam en Leeuw. "In Christus is noch man, noch vrouw" duidt er op dat er een correctie plaatsvindt op het krijgers-ideaal van de samenlevingen uit die tijd. Denk vooral aan de structuur van het Romeinse Rijk. Zeer mannelijk, zeer hiërarchisch, zeer militair en georganiseerd en vooral wreed. Niet voor niks hebben Napoleon en Hitler altijd likkebaardend gekeken naar deze orde.
De kerk zou een andere orde moeten aanbieden en dat zichtbaar moeten maken in haar vormgeving.

Dit is weer om in te lijsten :) Hier ben ik het mee eens.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Generaal
Generaal
Berichten: 4598
Lid geworden op: 02 feb 2014 16:00

Re: Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

Berichtdoor MoesTuin » 24 jul 2017 11:28

Cathy schreef:Dit is weer om in te lijsten :) Hier ben ik het mee eens.


Zeker, nuchtere en realistische posting Gravo.
Ik waardeer (ook je andere bijdragen elders) zeer.
Het is kijken door de bril van de tijd waarin we nu leven en dat herken ik zeer.
want wij hebben hier geen blijvende stad
maar zoeken de toekomende

De Heere Jezus zegt;
"Wie in Mij gelooft zal Hét Eeuwige Leven ontvangen"


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten

cron