Elbert schreef:Er zitten (zoals zo vaak) twee kanten aan deze zaak. Het is niet uitsluitend een vloek, maar wel gaat het naar mijn mening om een ordening door God. Het is zondermeer waar dat de man na de zondeval vaak op een heerszuchtige manier is omgesprongen met zijn vrouw. In die zin is het een vloek geweest. Aan de andere kant zie je ook dat de Bijbel het positief duidt als de man in zaken van gezag het voortouw heeft. Dat blijkt ook uit de roeping van profeten, koningen, discipelen enz. Dat blijkt ook uit de waardering van de plaats van man en vrouw in het huwelijk en de gemeente. Die is niet identiek en ik geloof op basis van de Bijbel dan ook niet dat man en vrouw identieke rollen dienen te vervullen, ook niet in de gemeente. Daarom blijf ik erbij dat het hier om het aanbrengen van orde gaat in de schepping. Met die orde kan op zowel een goede als een verkeerde manier omgegaan worden.
Trouwens: er wordt hier vaak het woord cultuur in de mond genomen. Maar ik wil wel een tegenvraag stellen: staat de cultuur los van God? Is het per definitie een onafhankelijk menselijk gegeven dat los van Gods invloed staat?
Dat mannen en vrouwen verschillend zijn, daar ben ik het helemaal mee eens. Op welke manieren dat tot uiting komt / moet komen, daarover valt wel te discussieren. Wat we hier dan ook doen. Als Genesis 3 gaat over het aanbrengen van een scheppingsorde zou dat een vreemd moment zijn. Genesis 1 en 2 gaan over de schepping, Genesis 3 over de zondeval. Scheppingsorde was al aangebracht door God. Genesis 3 gaat over wat er verandert als de mens in zonde valt. Dan onstaat er juist chaos in die orde. Genesis 1 en 2: God schiep de mens, mannelijk en vrouwelijk schiep hij hen, naar Zijn evenbeeld en Hij zei tegen hen: Weest vruchtbaar, wordt talrijk, breng de aarde onder jullie gezag, heerst over de dieren. Maar niet iets over wie gezag zou hebben over de ander, welke mens zal heersen (positief of negatief) over de ander. En wees eerlijk, als je goed deze verzen leest zie je dat het wel degelijk een straf, een vloek is. Hoe kan je daar nou een halve zin uithalen en zeggen: Ja maar dat is niet alleen een straf maar ook een goede scherppingsorde?
16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
Om op de tegenvraag te reageren: Niets staat los van God. Maar ik geloof dat er ook Bijbelse zaken zijn die niet absoluut zijn maar van de cultuur afhankelijk zijn. Bijvoorbeeld: Als men in de tijd van de Bijbel gelooft dat de aarde plat is en alles om de aarde draait, kan gerust letterlijk gesproken worden over de uithoeken van de aarde. Of dat de zon haar baan langs de aarde gaat. Of dat de aarde vast is gezet. Ook al klopt het niet, het sluit aan bij de cultuur van toen en mensen zouden raar staan kijken in die tijd als een profeet had gezegd dat de aarde rond is. En hem niet serieus hebben genomen. En in een tijd waarin nauwelijks naar vrouwen wordt geluisterd is het ook niet zo vreemd als voor het overgrote deel mannen worden geroepen om het evangelie te gaan verkondigen. Een vrouwelijke apostel zou niet worden gehoord. En dat was nou juist het doel. Wat ik ermee wil zeggen is dat het feit dat het vooral mannen zijn die de leiding hebben, niet wil zeggen dat dat de enige juiste manier is. De Bijbel past zich soms ook aan aan de cultuur van een bepaalde tijd. En daarin kunnen dingen ook veranderen door de eeuwen heen, met de veranderende cultuur mee. Maar goed ook, anders zouden we heel drastisch onze samenkomsten moeten herzien. Die zouden dan qua vormen volledig onbijbels zijn. En tegelijkertijd snap ik je punt heel goed. Het geloof mag geen speelbal worden van de cultuur op een manier dat we zouden denken God in onze broekzak te hebben en Hem te kunnen aanpassen naar wat wij graag willen zien, horen en geloven.
Waarom denk je dat? Het zou natuurlijk ook kunnen dat in de Bijbel deze uitzonderingen zijn opgenomen om de man eraan te herinneren dat de positie die God hem geeft geen automatisme inhoudt voor zijn positie en zeker ook geen onderwaardering van de vrouw. Een kwestie dus om de man eraan te herinneren dat hij zich niets moet verbeelden ondanks het feit dat God in principe deze plek voor de man in gedachten heeft. Maar dat het Hem vrij staat om ook vrouwen op die plaats te stellen als de man het laat afweten. Je vindt dan ook niet voor niets vaak vrouwen terug op de post van profetes of richter als het een donkere tijd voor Israel was. Zo bevestigen de uitzonderingen de regel.
Misschien is het inderdaad wat ongenuanceerd, dat denkbeeld komt voort uit het idee: Iets is goed of fout. Als het fout is zou de Bijbel het niet promoten, ook niet als uitzondering. Aan de andere kant, als dit soort uitzonderingen vaker voorkomen in donkere tijden is dit wel een goed moment, zo goed gaat het momenteel niet met de kerk in Nederland....
Ehm, ik zit meer bij de gezindte die zich meer met de tollenaar in de tempel identificeert dan de gelovigen die met de handen in de lucht bidden. Terwijl het beide uiteraard bijbels te verantwoorden is.
Op zich mee eens. Toch denk ik niet dat je dat los kan zien van de rest van de verschillen in taakverdeling tussen man en vrouw. En die is nogal veranderd. Vroeger kregen vrouwen geen opleiding, of leerden ze een vak. Ze regelden het huishouden, baarden kinderen en voedde ze op. De mannen hadden de leiding, de vrouw was ondergeschikt en niet gelijkwaardig op de arbeidsmarkt maar hadden geen leidinggevende functies. Dat is totaal veranderd en dan komen we weer bij de vraag: Wat is Gods wil daarin en waarin volgt de Bijbel de cultuur van toen? Want we vinden het totaal niet erg als vrouwen tegenwoordig wel werken, leidinggevende functies hebben, onderwijs geven, ook op Bijbels vlak op school bijvoorbeeld, onze koninginnen waren in christelijke kringen erg geliefd ondanks hun leidinggevende functie. Dat allemaal mag veranderen.... maar hoe zit dat dan met die verschillende rollen? Gelden die dan alleen in de kerk en niet voor het dagelijkse leven? Mag de man-vrouw-verhouding overal veranderen behalve in de kerk?
