Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt

[gravo]

Mijn pleidooi om vrouwen toe te laten tot het ambt zou niet primair gestoeld zijn op wat de Bijbel daarover zegt. Het is duidelijk dat de rol van vrouwen in Bijbelse tijden veel sterker was afgebakend van die van de man dan in onze tijd. Zowel maatschappelijk als religieus. Dit wordt dan ook weerspiegeld in hoe de Bijbelschrijvers denken en schrijven. Er zijn tal van plaatsen waaruit dat blijkt.

Hoewel de Bijbel er lang niet zo eenduidig over spreekt als wel wordt gesuggereerd (er is wel zeker ruimte voor religieuze inbreng van vrouwen), denk ik toch dat onze huidige opvattingen en praktijken ten aanzien van de rol, taak en status van de vrouw nooit op de Bijbel kunnen worden gebaseerd. Ik heb het dan óók over de opvattingen en praktijken van huidige orthodoxe christenen.

Nu weet ik best dat getracht wordt om dit gegeven te overrulen door zich strikt te beperken tot de religieuze taak van de vrouw en het dus alleen maar over het ambt te hebben. Op die manier lijken we nog heel veel overeenkomsten te kunnen hebben met de Bijbelse tijden. Maar dat is een magere uitvlucht bedoeld om maar niet onder ogen te zien hoe anders onze opvattingen en praktijken geworden zijn, ook in christelijke kring.

Kortom, onze visie op de vrouw is in deze moderne tijden van mondigheid, individualiteit, economische onafhankelijkheid, gelijke rechten, gecontroleerde kinderwens, vrije partnerkeuze, anti-conceptie, onderwijs en vrouwen-quota al totaal niet-Bijbels geworden. En ik bedoel dan, dat dat ook bij orthodoxe christenen al in zo'n graad is doorgedrongen, dat het onderscheid tussen kerkelijken en wereldlijken nauwelijks meer zichtbaar is.

En we hebben daar over het algemeen vrede mee.

De orthodoxie is er wel goed in om veranderingen zo weinig mogelijk aan het oppervlak te laten komen door naar buiten toe een klassieke stijl te blijven hanteren, maar over het algemeen zijn dit omhullingen van het eigenlijke veranderingsproces dat wel degelijk onder de oppervlakte plaatsvindt. Zo probeert men de generaties aan elkaar te verbinden. Maar ik zie er weinig heil in. Ik zie teveel "middenin de week, maar 's zondags niet". Wel je dochter laten studeren, werken, geld verdienen en management en leiderschap toevertrouwen (alsof we daar wél een Bijbeltekst voor hebben), maar tegelijkertijd menen dat je deze vrouwen dezelfde taken in de kerk kunt onthouden.

Dat is dan ook de belangrijkste reden om het ambt ook voor de vrouw open te stellen. Omdat we wel aanvoelen dat de uitzondering die we daar nog voor maken uiteindelijk onhoudbaar is op lange termijn. De veranderingen worden ons ook niet gewelddadig opgedrongen. Wij veranderen zelf, gaan mee in de tijden waarin we leven. En dus gaat alles wat we doen, denken en geloven met die veranderingen mee.

Wie vanwege een integrale heiligverklaring van de Bijbeltekst geen onderscheid weet te maken tussen religieuze hoofdzaken en religieuze bijzaken, moet zich in het vervolg in duizend bochten wringen om nieuwe generaties te overtuigen. Want wat men met de mond belijdt, namelijk dat men de Bijbel in alles naar de letter volgt, wordt in de praktijk op alle fronten weersproken.
Een strenge opvatting over de vrouw in het ambt moet dit dan verhullen.
Maar dat zal op den duur niet lukken.

Dan kun je maar beter de nieuwe werkelijkheid onder ogen zien en een nieuw, goed, duurzaam en duidelijk besluit nemen over de ambten in de kerk. Per saldo wordt het niet willen zien van nodige veranderingen door betrokkenen namelijk opgevat als een onverschillig stilzwijgen.
Hoe hard men ook tamboereert op Bijbelvastheid.

Overigens zal mijn verhaal de doorslag niet gaan geven, maar dat van de genoemde vrouwen. Vraag het hen eens.

gravo

[rotterdam]

Dat is dan weer jammer.

Jammer ? Zolang, zelfs jij goede Elbert, doorgaat dit soort woordjes te gebruiken voor een groot kwaad, komen we er niet.

[Marnix]

Opmerkelijk is wel dat 1 vers voor het genoemde deel (1 Tim 2 vanaf vers 9) staat dat de mannen staand moeten bidden met opheffing van handen. En voor 1 kor 14:34:

Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn. Er mogen twee, hoogstens drie van u in klanktaal spreken, ieder op zijn beurt en bovendien met iemand die de uitleg geeft. Is er niemand die dit kan, dan moeten ze zwijgen en alleen voor zichzelf tot God spreken. Laat van hen die profeteren er telkens twee of drie spreken; daarna moeten de anderen het beoordelen. Wanneer aan iemand die nog op zijn plaats zit iets geopenbaard wordt, moet degene die op dat moment spreekt verder zwijgen. U kunt ieder op uw beurt profeteren, zodat ieder van u kan worden onderwezen en bemoedigd.

En er na:

Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt.

Misschien is het dan goed om niet direct anderen te verwijten om dingen in culturele context te plaatsen of de GKV te verwijten dat ze de Bijbel en de kerkdiensten aan de cultuur en tijdsgeest van nu aanpassen want dat doen we allemaal. Anders zouden de kerkdiensten er in onze kerken heel anders uitzien. Wat geen oproep is om niet meer te discussieren en na te denken over dit soort dingen, maar misschien wel op een wat meer liefdevolle en bescheiden toon.

[rotterdam]

Om het makkelijk te maken doet prof. de Bruijne ook nog even een duit in het zakje. Zijn ze hem vergeten om advies te vragen ?

RD van 10/7 ; De Kamper ethicus prof. dr. A. L. Th. de Bruijne concludeerde dat zaterdag in zijn column in het Nederlands Dagblad. Hoewel hij een voorstander is van vrouwen in de ambten, noemt hij de onderbouwing van de synodebesluiten „hoogst aanvechtbaar.”

De hoogleraar stelt dat het deputatenrapport waarop de syno- de zich baseerde onder te hoge tijdsdruk is gereedgekomen. Daarnaast heeft de synode aan de gronden gesleuteld. „Helaas heeft men daarop niet eerst kritische feedback gevraagd aan een bredere groep Bijbeluitleggers.”

Prof. De Bruijne acht een revisieverzoek bij een volgende synode kansrijk. „Nu de synode een tussentijd –waarin de besluiten nog niet ingevoerd zouden worden– onnodig achtte, dreigt een verwarrende periode binnen de GKV.”

De ethicus kritiseert tegelijkertijd bezwaarde GKV-leden. Hun agitatie tegen de zogeheten nieuwe hermeneutiek heeft volgens hem ertoe geleid dat de hermeneutiek is overgeslagen. „Het gevolg was dat de kerken zich terugtrokken in de veilige waan dat je er met eenvoudig Bijbellezen wel uit komt. Erger nog is dat daardoor een groeiende neiging tot relativisme in de kerken vrij spel kreeg. Steeds meer mensen concluderen dat je met de Bijbel alle kanten op kunt en daar dus niet zoveel aan hebt. Dus volgen ze blind hun eigen voorkeuren of waaien lenig mee met de tijdgeest.”

[elbert]

In Hand 6 staat niks meer dan dat er 7 mannen gekozen moeten worden om voedsel uit te delen aan de weduwen. (Voortaan verboden voor vrouwen om voor het eten te zorgen?)
Geen enkel verbod voor vrouwen in het ambt. Hij stelt geen wet in, het is een beschrijving en geen voorschrijving.
Verder ook logisch dat de vrouwen nog niet zo in beeld waren, het was nog in de allervroegste tijd na Pinksteren. Paulus was toen nog een vijand, en hij heeft later een en ander rechtgetrokken.

Paulus heeft op het gebied van man/vrouw niets "rechtgetrokken". Was er iets krom dan volgens de Bijbel?
De Bijbelse lijn die Paulus aan blijft houden, is dat er verschil is tussen man en vrouw en dat dat Gods instelling is.
Daar kun je tegen te hoop lopen, maar dan ga je tegen Gods goede orde in.

Bijbelwetenschappers stellen dat de brieven aan Titus en Timotheus niet eens van Paulus zijn, maar geschreven door iemand die de naam van Paulus gebruikte om de schrijfsels meer gezag te geven.

Dus staat het volgens jou ten onrechte in de canon en dienen we het als leugens terzijde te schuiven?

In Korinthe 11 heeft Paulus het profeterende vrouwen in de gemeente. Profeteerden ze zwijgend? Wie profeteert geeft de woorden van God door.
In 14-3 staat dat wie profeteert woorden van stichting, vermaning en vertroosting spreekt.
Duidelijk dat hier geen algemeen verbod geldt voor vrouwen om te spreken.

Het is voor vrouwen niet verboden om te profeteren, dat geef ik grif toe. Net zoals het in het OT voor vrouwen niet verboden was om te profeteren, geldt dit ook voor het NT.
Het punt is echter dat de vrouw niet geroepen is om een bijzonder ambt te bekleden, zoals predikant, opziener (ouderling, oudste) en diaken. Zij hebben het opzicht over de gemeente.
Net zoals in het OT een vrouw geen (hoge)priester of levietische dienaar in de tempel kon worden, zo gelden er in de NT gemeente ook zaken die alleen door mannen worden gedaan.

In hoofdstuk 14 gaat het om orde in de gemeente. Contex, context, context!
Het is duidelijk dat Paulus ergens op reageert in zijn brief, dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal. De rest moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen. Daarom praat hij hen sarcastisch na: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú(!) uitgaat? Dat het alleen ú(!) heeft bereikt? Waar zou vers 36 anders op kunnen slaan!
Die 'sarcastische' toon in de brief komt meer voor bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
Antwoord: nee natuurlijk niet!

Hier moet ik mijn ogen even uitwrijven. Er staat in 1 Kor. 14 dat Paulus zegt dat de vrouwen moeten zwijgen in de gehele vergadering van de gemeente (de samenkomsten dus, vers 23) en jij bestaat het om te zeggen dat volgens Paulus ze wel mogen spreken.
Kortom: Paulus zegt "A" en jij concludeert: "ja, maar dat bedoelt hij sarcastisch, het is niet A".
Welnu, er is helemaal geen sprake van sarcasme.
Want het gaat inderdaad om orde in de gemeente.
Blijkbaar kwetterde iedereen in de gemeente van Korinthe door elkaar heen en verdrong men zich om een eigen profetie, uitleg, taal enz. te laten horen, waardoor de eredienst een rommeltje werd en buitenstaanders het idee konden krijgen dat ze met een stelletje uitzinnigen van doen hadden (vers 23).
Paulus zegt nu: laten we daar maar eens orde in brengen: hooguit 2 of 3 die profeteren (vers 29), hooguit 2 of 3 die een vreemde taal ten gehoren brengen (vers 27).
En, voegt hij eraan toe: laten volgens de wet van God de vrouwen zwijgen (vers 34), dat scheelt dan al een slok op een borrel.
Zijn betoog betekent dus een reductie van sprekers, niet ongebreidelde ongeordendheid.

In de K.J vertaling hebben ze honderden keren "broeders" vertaald terwijl er in werkelijkheid een geslachtsinclusief woord staat, als er dan geen lampje gaat branden....

Het woord adelphos (broeders) is allereerst mannelijk. De vrouwelijke variant is adelphe (zie o.a. 1 Kor. 7:15, 1 Kor. 9:5, 1 Tim. 5:2, Jak. 2:15).
De vertaling met het woord broeders is dus geheel terecht. Worden daarmee de zusters uitgesloten? Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat de broeders allereerst aangesproken worden en via hen ook de zusters.
Er zit dus een bepaalde orde in: als de broeders aangesproken worden, geldt dat ook de zusters. Maar dan wel in die orde, niet andersom.

Echter, dan moet je wel goed interpreteren en geen kokervisie hebben.

Ik ben bang dat ik degene ben die hier dat verwijt kan maken.

Ja kijk, zo kun je net zo goed vragen om een Ajaxiet in de Feyenoord-fanclub.
Jij bepaald eerst wie er tot het christendom hoort, en dan mag ik er daar een uit aanwijzen.
A en F zijn beide voetbalfans. Gelovigen uit de gnostici, gelovige die de apocriefen erkennen, en gelovigen die het bij de toen nog niet bestaande canon hielden horen allemaal tot het christendom. Net zoals nu alle gelovigen uit de 40.000 + christelijke geloofstromingen nu ook tot het christendom behoren. Of noem je iedereen die niet tot jouw PKN behoort ook ketters?
Ze waren vroeger ook niet kinderachtig hoor, de vervloekingen en ketterverklaringen vlogen je om de oren.

Ik heb het onderscheid niet gemaakt tussen gnostici en christenen, dat hebben de gnostici en de kerk in de loop der tijd zelf gemaakt. De gnostiek en het christendom verschillen net zoveel van elkaar als het hindoeisme en het christendom.

Uit de algemene christelijke kerk waren en zijn er ook die Paulus en Johannes gnostisch noemen. (Gnostisch is meer dan blote kennis, eigenlijk gewoon bevindelijke kennis, dus zo erg is dat niet)

Je hebt geen idee wat gnostiek blijkbaar inhoudt. Gnostiek heeft geen behoefte aan Christus als Verlosser, maar poogt het goddelijke in zichzelf te vinden, zonder Christus die als Zoon van God mens is geworden en voor ons heeft geleden. Terecht dat de kerk van het gnosticisme afstand heeft genomen. Ook de apostel Paulus waarschuwt tegen ten onrechte zo genoemde kennis (gnosis) in 1 Tim. 6:20.
Wie die valse praatjes aanhangt, is van het geloof afgeweken, zegt hij. En van de apostel Johannes is bekend dat hij een badhuis in Efeze uitrende toen hij daar de ketter Cerinthus (een gnosticus) aantrof. Daarbij riep hij uit: ""We moeten vluchten; anders stort het bad nog boven ons in, want Cerinthus is er ook, de vijand van de waarheid!"

[elbert]

@gravo en @Marnix: juliie verwijzen naar de andere cultuur ten tijde van de Bijbel om het vrouwenbesluit van de GKV mee te rechtvaardigen.
Nu kun je met die culturele verschillen 3 kanten op (en gravo verwijst in elk geval naar de eerste en kiest, zo ben ik bang, voor de tweede):
1. onverkort vasthouden aan alles wat in Bijbelse tijden de cultuur uitmaakte.
2. de huidige cultuur als leidend beschouwen en de Bijbel uiteindelijk als ondergeschikt.
3. onderscheid maken tussen wat de Bijbel als gegeven gebruikt (maar niet als leidend) en tussen wat volgens de Bijbel cultuuroverstijgend en onopgeefbaar is.

Als je van 1. uitgaat, moeten we ook slavernij goedkeuren. Want in de tijd van de Bijbel was slavernij volkomen geaccepteerd.
De Bijbel spreekt dan ook over christelijke slaven die hun heren onderdanig moeten zijn.
Toch vind je nergens een gemotiveerde goedkeuring van slavernij door de Bijbel.
Sterker nog: als je uitgaat van de schepping, dan is duidelijk dat slavernij nooit Gods bedoeling is geweest en dat die er alleen is gekomen als gevolg van de zonde.
In de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde zal er dan ook zeker geen slavernij meer zijn.

Als je van 2. uitgaat, dan mogen we ons weleens afvragen tot hoever dat gaat.
Volgens onze huidige westerse cultuur is het geloof in God achterhaald en is religie niet meer dan een voorbijgaand evolutionair verschijnsel dat vroeger misschien geschikt was om zin aan het leven te geven, maar dat we nu niet meer nodig hebben.
Als je dus van 2. uitgaat, kan uiteindelijk alles bij het oud papier, ook de Bijbel. Dan kunnen de kerkdeuren definitief gesloten worden. Je kunt dit natuurlijk te ver vinden gaan en dit een overtrokken hellend-vlak gedachte vinden, maar ik denk dat fundamenteel bij 2. alle wissels worden omgezet.

Het zal duidelijk zijn dat noch 1. noch 2. mij een begaanbare weg lijkt. 1. Gaat uit van een verkeerde bijbeluitleg (en is onnodig star) en bij 2. verliest de Bijbel uiteindelijk haar gezag.

Blijkt dus 3. over. Op basis van de Bijbel acht ik het onderscheid tussen man en vrouw een cultuuroverstijgend fenomeen te zijn.
Het is waar dat de cultuur in de tijd van de Bijbel een andere was dan nu, maar ik geloof ook dat een Bijbels man-vrouw beeld daar niet geheel en al onder geschoven kan worden.
Man en vrouw zijn beide naar Gods beeld gemaakt en hoewel dus gelijkwaardig voor God, zijn ze ook verschillend en nemen ze in deze wereld een verschillende plaats in.
Dat geldt ook voor de christelijke gemeente.
Dat blijkt ook voor de motivatie die de Bijbel geeft als het gaat om de plaats van man en vrouw in de gemeente.
De man is het hoofd van de vrouw, net zoals Christus het hoofd is van de gemeente (Ef. 5).
De apostel Paulus verwijst in zijn "zwijgteksten" voor de vrouw dan ook naar de schepping (1 Tim. 2:13-14: Adam is eerst gemaakt, daarna Eva), naar de wet van God(1 Cor. 14:34) en een combinatie van deze 3 gedachten in 1 Cor. 11.
Hij motiveert dit onderscheid dus niet in "nou ja, de cultuur is nou eenmaal zo en als de cultuur verandert, dan doen we het anders", maar hij motiveert dit vanuit het Woord van God. Paulus was dus geen cultuurvolger, maar eerder een cultuurvormer, vanuit het Woord.
Dat heeft ons vandaag dus ook iets te zeggen, omdat het Woord van God blijvend gezag heeft.

Dat dit tot een botsing met onze westerse cultuur leidt, die sinds de Verlichting meer en meer afstand neemt van het christelijk geloof, zal ik niet ontkennen. Dat moet dan maar. Als christenen zijn we daarom ook niet gelijkgeschakeld met deze wereld, maar zijn we ook weldegelijk anders. Vreemdelingen en bijwoners op deze aarde, dat zijn we.

[Jesaja40]

Het “waarom” van Paulus dient nader bekeken te worden. Wat was de oorzaak dat er gesuggereerd wordt dat een vrouw niet mag spreken in de gemeente. Is dat wel zo expliciet of zijn daar soms andere aanwijsbare redenen voor te vinden waarom een mogelijk verbod. Dan ga ik het maar weer na vanuit mijn Joodse traditie. Ik neem u mee naar het gebruik in de synagoge. U hebt vast wel eens gehoord dat er een mannenafdeling en een vrouwenafdeling is. In de reformatorische kerken kent men dat niet. Graag wil ik u uitleggen waarom die scheiding in de synagoge wel is. Dat heeft alles te maken met het reinigingsgebod, die ten dage van Paulus nog steeds werd toegepast. Daar had ieder Joods gezin waar ter wereld ook, mee te maken. Dienstdoende priesters moesten rein blijven om hun taak te vervullen. Denk aan het vele handen wassen enzovoort. Vrouwen die periodieke onrein werden konden gedurende die staat geen gang naar de synagoge maken.

Zij misten een deel van de diensten en daarover hebben de leiders van Israël heel goed nagedacht. Een uitsluiting voor een bepaalde periode was zeer vrouwonvriendelijke. De oplossing was heel eenvoudig: de vrouwen binnen de synagoge een afgezonderd vak te geven. Dit is tot op heden nog steeds zo. Hierdoor liep de dienstdoende leider minder kans om ongemerkt onrein te worden bij het uitoefenen van zijn bijzondere taak. Deze zeer sociale maatregel biedt een ruime toegang van de vrouwen. Het afzonderlijke vak is niet discriminerend maar biedt verruiming aan de vrouwen in de synagogen.

Met deze inleiding waarom er een afzonderlijk vak is komt ook de functie van het gordijn aan de orde. Was er onvoldoende ruimte in de benedenzaal, dan werd er een galerij aangebracht. En u snapt het al, het voelt niet prettig voor een vrouw als mannen naar boven kijken. Dat is de reden waarom er een gordijn is toegevoegd tussen de mannenruimte en de vrouwenruimte.

Ik kom wat dichter bij de zwijgteksten uit, want die hebben alles te maken met het bovenstaande. Het is in de synagoge of ook wel leerhuis toegestaan om vragen te stellen. Men roept niet door elkaar heen maar steekt de hand op. De voorganger ziet die hand en die bepaald of hij de vraagsteller in de gelegenheid stelt om zijn vraag (of aanvulling) te stellen. In reformatorische krijgen heeft men in plaats daarvan gekozen voor de catechese. De voorganger kan alle mannen zien en niet de vrouwen. Zij kunnen vanachter het gordijn hun hand wel opsteken, het zal niet gezien worden door de voorganger. Maar hun stem kan wel gehoord worden en dat is een inbreuk op de voordacht van de spreker die midden in een betoog is. Daarom zegt Paulus heel terecht: laten de vrouwen hun vragen via hun echtgenoot stellen. Dan kan die deze op de volgende Sjabbat die stellen in de gemeente. En als de man onderlegd genoeg is heeft hij al een afdoend antwoord kunnen geven op de vraag van zijn vrouw. Dat heeft niets met vrouwonvriendelijkheid te maken. Het is een teken van respect en het ordelijk laten verlopen van de samenkomst.

Velen proberen op Bijbelse gronden aan te tonen dat de vrouw niet zou mogen spreken in de gemeente en komen met de meest uiteenlopende verklaringen. Hier is de realiteit van alle eeuwen en in elke hedendaagse orthodoxe synagoge is het niet anders. Voor u die dit leest: typisch Joods of hopelijk herkenbaar waarom deze vrouwvriendelijke ruimte voor de vrouw toen al bestond. Overigens Paulus spreekt met zeer veel hoogachting én waardering over de vrouwen die dienstbaar waren in de verkondiging en verbreiding van het Evangelie. Wellicht ben ik in uw ogen een vrijbuiter die net als Paulus in zijn dagen, ruimte bood voor de vrouwen. Er waren wel voorwaarden aan gebonden aan die ruimte. Dat was het wederzijdse respect. De spreker hoort een vraagsteller niet te negeren. De vraagsteller moet rekening houden dat de spreker uit zijn concentratie wordt gehaald.

Kijkt u maar eens naar de omstandigheden en plaats die in de tijd waarin Paulus leeft dan komt de uitleg van de zwijgteksten in een heel ander daglicht te staan. Het heeft een bredere context en als die wordt losgelaten gaan bepaalde teksten zweven en missen hun samenhang. Dat is de reden waarom ik hier wat breder op in wil gaan. Dat was de zorg van Paulus voor zijn gemeente. Door de groei van de heidenen die niet beseften hoe je met onreinheid moest omgaan en hoe de leraren onrein diende te blijven.

In de jaarlijkse lezing van de Thora komt deze meerdere malen voor. Die uitleg kwam vreemd over bij de gelovigen uit de volkeren. Dat Joodse gedoe was al snel een opmerking. Ho, ho, niet het Joodse gedoe, het voorschrift wat de Eeuwige had gegeven kwam in het geding! Ook het hebben van respect én het elkaar laten uitspreken komt in de Thora aan de orde.

[naamloos]

Paulus heeft op het gebied van man/vrouw niets "rechtgetrokken". Was er iets krom dan volgens de Bijbel?
De Bijbelse lijn die Paulus aan blijft houden, is dat er verschil is tussen man en vrouw en dat dat Gods instelling is.
Daar kun je tegen te hoop lopen, maar dan ga je tegen Gods goede orde in.

Dus het is niet krom dat vrouwen nauwelijks onderwijs genoten en niet eens mochten getuigen omdat hun woord niet telde?
Is't ook niet een héééél klein beetje krom dat de Joodse man elke ochtend God dankte dat hij geen heiden, slaaf of vrouw is?
Paulus accepteert dat de vrouw leert, onderwijst, profeteert, bidt en gewoon zelfstandig functioneert. Ja, óók in de gemeente.

En die Bijbelse lijn en instelling van Paulus 'bewijs' je hoofdzakelijk vanuit zijn eigen brieven.
Ik lees in Gen. dat A en E een gezamelijke opdracht van God kregen, niks over een zogenaamde scheppingsorde.
Het betoog uit 1 Tim 2 is niet zo duidelijk als het lijkt, want daar staat dat de vrouw in de weg van het baren van ​kinderen​ zalig zal worden.
Bovendien is het hele stukje in tegenspraak met andere uitspraken uit de Bijbel, inclusief die van Paulus zelf.

En verder negeer je gemakshalve mn punt. Jij beweert dat alléén mannen opzieners en diakenen mogen zijn omdat Paulus in 1 Timotheüs 3 de mannen aanspreekt (wat logisch is in een mannen-cultuur, maar waaruit in tgeheel niet volgt dat het voor vrouwen verboden is), maar het onderwerp is de vereisten voor opzieners en diakenen.
Maar uit andere post' van je heb ik begrepen dat je er niets tegen hebt als vrouwen voor het voedsel van de weduwen zorgen, terwijl in Handelingen 6 staat dat daar 7 mannen voor gekozen moeten worden. Waarom is dát geen probleem dan? Meten met 2 maten noem ik zoiets.

Bijbelwetenschappers stellen dat de brieven aan Titus en Timotheus niet eens van Paulus zijn, maar geschreven door iemand die de naam van Paulus gebruikte om de schrijfsels meer gezag te geven.

Dus staat het volgens jou ten onrechte in de canon en dienen we het als leugens terzijde te schuiven?

Dat gebeurde in die tijd wel meer hoor.
Daar volgt helemaal niet noodzakelijk uit dat de schrijfsels leugens zijn, en ook niet dat het onterecht in de canon is terecht gekomen.
Feit is wel dat in Timotheüs een hiërarchie wordt ingevoerd terwijl daar in de Korinthe-brief geen sprake van is.
Dat lijken mij twee verschillende zienswijzen, dus (als je staande wilt houden dat beide brieven van Paulus zijn) dan blijkt daaruit dat zijn bevelen niet absoluut zijn, want hij past ze later zelf weer aan.

Het is voor vrouwen niet verboden om te profeteren, dat geef ik grif toe. Net zoals het in het OT voor vrouwen niet verboden was om te profeteren, geldt dit ook voor het NT.
Het punt is echter dat de vrouw niet geroepen is om een bijzonder ambt te bekleden, zoals predikant, opziener (ouderling, oudste) en diaken. Zij hebben het opzicht over de gemeente.
Net zoals in het OT een vrouw geen (hoge)priester of levietische dienaar in de tempel kon worden, zo gelden er in de NT gemeente ook zaken die alleen door mannen worden gedaan.

De tempeldienst is niet te vergelijken met de kerkdiensten.
In de samenkomsten zijn verschillende bedieningen: woorden van wijsheid en kennis, werkingen van krachten en profetie, onderscheiden van geesten en uitleg van talen ... Al deze dingen echter werkt één en dezelfde Geest, Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.

En de praktijk bewijst dat God ook vrouwen roept, en hun werk zegent.
Juist omdat man en vrouw verschillend zijn en elkaar aanvullen, zijn ze beide nodig. Anders wordt er maar 'half' werk geleverd.
Eenzijdig onderwijs en pastoraat enzo. Mannen zien en benaderen dingen vaak anders dan vrouwen.

Hier moet ik mijn ogen even uitwrijven. Er staat in 1 Kor. 14 dat Paulus zegt dat de vrouwen moeten zwijgen in de gehele vergadering van de gemeente (de samenkomsten dus, vers 23) en jij bestaat het om te zeggen dat volgens Paulus ze wel mogen spreken.
Kortom: Paulus zegt "A" en jij concludeert: "ja, maar dat bedoelt hij sarcastisch, het is niet A".
Welnu, er is helemaal geen sprake van sarcasme.

Dat mag jij vinden, maar gezien de schrijfstijl in zijn brief vind ik het heel wat aannemelijker dat het wel sarcastisch bedoelt is, want, zoals gezegd, dat doet hij meer: Is Christus soms verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
Hij heeft nota bene net verteld over biddende en profeterende vrouwen in de gemeente, en dat de Geest gaven geeft aan wie Hij wil; en dan moeten ze nu opeens zwijgen?
Vers 36, wat zijn sarcasme bewijst, laat je gemakshalve maar liggen: Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?

Want het gaat inderdaad om orde in de gemeente.
Blijkbaar kwetterde iedereen in de gemeente van Korinthe door elkaar heen en verdrong men zich om een eigen profetie, uitleg, taal enz. te laten horen, waardoor de eredienst een rommeltje werd en buitenstaanders het idee konden krijgen dat ze met een stelletje uitzinnigen van doen hadden (vers 23).
Paulus zegt nu: laten we daar maar eens orde in brengen: hooguit 2 of 3 die profeteren (vers 29), hooguit 2 of 3 die een vreemde taal ten gehoren brengen (vers 27).

Als iedereen door elkaar aan het kwetteren was, en profeteren, tongentaal en uitleg; waarom zouden dan alleen de vrouwen moeten zwijgen? Als je orde in de gemeente wilt, dan geldt dat evengoed voor de mannen.

En, voegt hij eraan toe: laten volgens de wet van God de vrouwen zwijgen (vers 34), dat scheelt dan al een slok op een borrel

En waar kan ik die wet van God, dat vrouwen moeten zwijgen, vinden? Oww, die is er niet.
Nadat Paulus orde op zaken heeft gesteld zegt hij: 33 Want God is geen God van wanorde, maar van ​vrede, zoals in alle ​gemeenten​ van de ​heiligen.
Daarna heeft hij nog een appeltje te schillen met de mannen die gezegd hebben dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen. (maar dat heb ik hierboven al uitgelegd)
Hij besluit met: Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

Het woord adelphos (broeders) is allereerst mannelijk. De vrouwelijke variant is adelphe (zie o.a. 1 Kor. 7:15, 1 Kor. 9:5, 1 Tim. 5:2, Jak. 2:15).
De vertaling met het woord broeders is dus geheel terecht. Worden daarmee de zusters uitgesloten? Nee, dat denk ik niet. Maar ik denk wel dat de broeders allereerst aangesproken worden en via hen ook de zusters.
Er zit dus een bepaalde orde in: als de broeders aangesproken worden, geldt dat ook de zusters. Maar dan wel in die orde, niet andersom.

Het mannelijk zelfstandig naamwoord anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. Daarnaast kent het Grieks het woord aner = mannelijk persoon, in onderscheid van de vrouw.

H.S.V. 1 Kor. 14: 39 Daarom, broeders, streef ernaar om te profeteren ... N.B.V. Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren ....

Ik heb het onderscheid niet gemaakt tussen gnostici en christenen, dat hebben de gnostici en de kerk in de loop der tijd zelf gemaakt. De gnostiek en het christendom verschillen net zoveel van elkaar als het hindoeisme en het christendom.

Jawel, jij wilde voorbeelden van vrouwen van de 1e, 2e en 3e eeuw uit het christendom, en dan niet uit de gnostici zoals in de Nag Hammadi.
Daarmee beweer je impliciet -in navolging van hen die meenden anderen te mogen vervloeken en verketteren- dat zij niet tot het christendom hoorden.

Je hebt geen idee wat gnostiek blijkbaar inhoudt. Gnostiek heeft geen behoefte aan Christus als Verlosser, maar poogt het goddelijke in zichzelf te vinden, zonder Christus die als Zoon van God mens is geworden en voor ons heeft geleden. Terecht dat de kerk van het gnosticisme afstand heeft genomen. Ook de apostel Paulus waarschuwt tegen ten onrechte zo genoemde kennis (gnosis) in 1 Tim. 6:20.
Wie die valse praatjes aanhangt, is van het geloof afgeweken, zegt hij. En van de apostel Johannes is bekend dat hij een badhuis in Efeze uitrende toen hij daar de ketter Cerinthus (een gnosticus) aantrof. Daarbij riep hij uit: ""We moeten vluchten; anders stort het bad nog boven ons in, want Cerinthus is er ook, de vijand van de waarheid!"

Alles weer zo lekker over 1 kam. Zo zwart wit is het niet, ook niet in de Nag Hammadi geschriften.
Zoals ik al zei, er zijn ook mensen die Paulus gnostisch noemen: niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij.
En hoe klinkt dit: opdat zij allen één zullen zijn, zoals U, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons één zullen zijn. Of dit: Blijf in Mij, en Ik in u. Of: door deze zijn wij met kostbare en zeer grote beloften begiftigd, opdat gij daardoor deel zoudt hebben aan de goddelijke natuur. En dit, dat de H.G. in gelovigen woont ....
Bovendien, fouten in de leer zegt verder niets over de positie van vrouwen.

Overwinnaars schrijven de geschiedenis. Als destijds Valentinus (1 van de kandidaten en aanhanger van het innerlijke Christendom) gekozen was tot Bisschop was bijv. het evangelie van Thomas vast niet als gnostisch verkettert.


En verder ben ik nog steeds benieuwd wat voor verschil het maakt voor de inhoud van jouw christelijke geloof of je iets leert van een man of van een vrouw. Zoals ik al zei (1 van de dingen die je negeert) de Bijbel kent ook vorm en inhoud.

[Cathy]

Het “waarom” van Paulus dient nader bekeken te worden.[....] Ook het hebben van respect én het elkaar laten uitspreken komt in de Thora aan de orde.

Dank Jesaja40 voor je verhelderende bericht!

@Elbert

En, voegt hij eraan toe: laten volgens de wet van God de vrouwen zwijgen (vers 34),

Ik ben ook wel benieuwd welke wet Paulus hier bedoelde. Ik ben het nog nergens tegengekomen.

In het algemeen denk ik dat we ons niet zo moeten focussen op losse teksten. Ik ben meer voor het uitzoomen en kijken hoe de rol van de vrouw was in het allereerste begin - het verloop in de beide Bijbelboeken - (wat ging er mis in de geschiedenis) - Gods toekomst.
Dan kan ik niet anders dan het eens zijn met het standpunt van de GKV.

[naamloos]

Wat ik ook geinig vind is dat er, naar verluid, vanuit de Bijbel 886 teksten (ik heb ze niet nageteld hoor) d.m.v. vrouwen tot ons komen. De lofzang van Maria bijvoorbeeld. Hopelijk worden mannen daardoor niet onderwezen, en leren ze er niets van.

[rotterdam]

Het is voor vrouwen niet verboden om te profeteren, dat geef ik grif toe. Net zoals het in het OT voor vrouwen niet verboden was om te profeteren, geldt dit ook voor het NT.
Het punt is echter dat de vrouw niet geroepen is om een bijzonder ambt te bekleden, zoals predikant, opziener (ouderling, oudste) en diaken.

Toch wringt hier iets.
Wel profeteren en niet proclameren ?
Het eerste dunkt mij van een hogere orde.
Een bijzonder ambt ? En de profetes dan ?
Als ik Lucas 2 lees over Anna dan staat daar "ze sprak tot allen, die de verlossing in (van) Jeruzalem verwachtten".
Dat lijkt toch wel heel erg op preken, vind je niet ?
Waar wordt volgens jou in het N.T. het ambt van dominee (meneer) genoemd ?
En waar lees je dat het bedienen van de sacramenten is voorbehouden aan deze meneer ?
Ook is het opmerkelijk dat wij in onze kerken kennelijk geen profetessen hebben.

Ook lees ik geen verklaring van jou t.a.v. Romeinen 16 - zuster Febe onze diacones (ministra ecclesiae).

Tot de reformatie - met de leer van de gewijde priester - klopte jouw visie nog redelijk maar je weet met "het drievoudig ambt van de christen en geen scheiding van ambten" is het toch wel iets ingewikkelder geworden.

[gravo]

@gravo (...)
Nu kun je met die culturele verschillen 3 kanten op (en gravo verwijst in elk geval naar de eerste en kiest, zo ben ik bang, voor de tweede):
1. onverkort vasthouden aan alles wat in Bijbelse tijden de cultuur uitmaakte.
2. de huidige cultuur als leidend beschouwen en de Bijbel uiteindelijk als ondergeschikt.
3. onderscheid maken tussen wat de Bijbel als gegeven gebruikt (maar niet als leidend) en tussen wat volgens de Bijbel cultuuroverstijgend en onopgeefbaar is.
(...)
Blijkt dus 3. over. Op basis van de Bijbel acht ik het onderscheid tussen man en vrouw een cultuuroverstijgend fenomeen te zijn.
(...)
Dat dit tot een botsing met onze westerse cultuur leidt, die sinds de Verlichting meer en meer afstand neemt van het christelijk geloof, zal ik niet ontkennen. Dat moet dan maar. Als christenen zijn we daarom ook niet gelijkgeschakeld met deze wereld, maar zijn we ook weldegelijk anders. Vreemdelingen en bijwoners op deze aarde, dat zijn we.

A. Je vrees is onterecht. Ook ik kies voor jouw punt 3. (als ik dit wat cryptisch geformuleerde punt het goed begrijp). Alleen zie ik sterk afgebakende maatschappelijke en religieuze rollen voor vrouwen niet als cultuuroverstijgend en onopgeefbaar. Andere zaken in de Bijbel acht ik van veel fundamenteler belang.

B.Je laatste opmerking "dat moet dan maar" vind ik ten aanzien van dit onderwerp onterecht en enigszins melodramatisch. Je heft je handen in onmacht omhoog als je ziet hoe deze wereld om je heen vrouwen dezelfde rechten geeft als mannen, terwijl je niet door schijnt te hebben (of niet wilt zien) dat die verworvenheden ook massaal door de overgrote meerderheid van de westerse christenen wordt omarmd en verdedigd.

Al eerder wees ik op deze bijna complete acceptatie van de maatschappelijke gelijkstelling van de vrouw in christelijke kring, waarbij ik aantekende dat belangrijke aspecten van deze emancipatie ook zijn doorgedrongen tot orthodoxe, zo je wilt Bijbelgetrouwe christenen. Mijn verwachting is dat deze maatschappelijke acceptatie daarom door zal zetten en onherroepelijk zal leiden tot een religieuze acceptatie.
Kerkpolitieke overwegingen en nog niet voltooide generatiewisselingen houden dit nog tegen.

Maar er komt mijns inziens een moment dat het melodramatisch handen-ten-hemel-heffen dienaangaande niet meer zal worden begrepen of zelfs geheel en al uit het kerkelijke straatbeeld zal verdwijnen. Niet alles wat wereld is is werelds.

gravo

PS.
Ere wie ere toekomt: Je gebruikt bij je keuze voor punt 3. ("Op basis van...") een prachtige Latijnse zinsconstructie, een zogenaamde a.c.i (accusativus cum infinitivo). Hulde.

[elbert]

Dus het is niet krom dat vrouwen nauwelijks onderwijs genoten en niet eens mochten getuigen omdat hun woord niet telde?
Is't ook niet een héééél klein beetje krom dat de Joodse man elke ochtend God dankte dat hij geen heiden, slaaf of vrouw is?
Paulus accepteert dat de vrouw leert, onderwijst, profeteert, bidt en gewoon zelfstandig functioneert. Ja, óók in de gemeente.

Je hoeft me echt niet uit te leggen dat "de vrouw gewoon zelfstandig functioneert" of profeteert enz.. Dat is helemaal niet aan de orde en is dus overbodige moeite.
Het enige wat ik stel, is dat volgens de Bijbel en (dus ook volgens Paulus) dat het regeerambt (d.w.z. het uitoefenen van het leergezag) in de gemeente aan de man toekomt en niet aan de vrouw. Dat komt met name tot uiting in de volledige samenkomst van de gemeente. Dan is het een man die namens God mag spreken en mannen die mogen dienen in het bijzondere ambt. En de vrouw, mag samen met de andere mannen, antwoorden d.m.v. gebed en zang.

En die Bijbelse lijn en instelling van Paulus 'bewijs' je hoofdzakelijk vanuit zijn eigen brieven.
Ik lees in Gen. dat A en E een gezamelijke opdracht van God kregen, niks over een zogenaamde scheppingsorde.

Die gezamenlijke opdracht aan Adam en Eva betreft de cultuuropdracht: het bewerken en bewonen van de aarde. Maar er staat meer in de Bijbel over de orde in de schepping. Bijvoorbeeld dat de man zal heersen over de vrouw (Gen. 3:16) en dat de vrouw onderdanig zal zijn aan de man (met instemming aangehaald door Paulus en Petrus). Zo noemt de vrouw haar man haar heer (1 Petr. 3:6) en dat wordt als voorbeeld gesteld voor de christelijke vrouw. Want de man is het hoofd van de vrouw, net als Christus het hoofd van de gemeente is. Poeh, klinkt dat even ongeemancipeerd! Maar het is wel zoals de apostelen het leerden.
Overigens heeft dit niets met vrouwenonderdrukking te maken, want hierin heeft de man de moeilijkste opdracht: hij dient zijn vrouw net zo lief te hebben als Christus zijn gemeente.

Het betoog uit 1 Tim 2 is niet zo duidelijk als het lijkt, want daar staat dat de vrouw in de weg van het baren van ?kinderen? zalig zal worden.
Bovendien is het hele stukje in tegenspraak met andere uitspraken uit de Bijbel, inclusief die van Paulus zelf.

Nou nee, dit stukje is in tegenspraak met je eigen uitleg en dus kun je er niet mee uit de voeten.

En verder negeer je gemakshalve mn punt. Jij beweert dat alléén mannen opzieners en diakenen mogen zijn omdat Paulus in 1 Timotheüs 3 de mannen aanspreekt (wat logisch is in een mannen-cultuur, maar waaruit in tgeheel niet volgt dat het voor vrouwen verboden is), maar het onderwerp is de vereisten voor opzieners en diakenen.
Maar uit andere post' van je heb ik begrepen dat je er niets tegen hebt als vrouwen voor het voedsel van de weduwen zorgen, terwijl in Handelingen 6 staat dat daar 7 mannen voor gekozen moeten worden. Waarom is dát geen probleem dan? Meten met 2 maten noem ik zoiets.

Je ziet echt geen verschil tussen dienstbetoon door vrouwen (en mannen) en dienstbetoon die aan een specifiek bepaald verantwoordelijk ambt is verbonden?
Welnu, niet alles is verbonden aan een ambt en kan dus ook prima ook door vrouwen uitgevoerd worden.

Feit is wel dat in Timotheüs een hiërarchie wordt ingevoerd terwijl daar in de Korinthe-brief geen sprake van is.
Dat lijken mij twee verschillende zienswijzen, dus (als je staande wilt houden dat beide brieven van Paulus zijn) dan blijkt daaruit dat zijn bevelen niet absoluut zijn, want hij past ze later zelf weer aan.

1 Timotheus en 1 Korinthe zijn niet met elkaar in tegenspraak. Het is jouw uitleg van beide brieven die met elkaar in tegenspraak zijn. Volgens mijn uitleg komen ze goed overeen.

En de praktijk bewijst dat God ook vrouwen roept, en hun werk zegent.
Juist omdat man en vrouw verschillend zijn en elkaar aanvullen, zijn ze beide nodig. Anders wordt er maar 'half' werk geleverd.
Eenzijdig onderwijs en pastoraat enzo. Mannen zien en benaderen dingen vaak anders dan vrouwen.

Inderdaad: man en vrouw vullen elkaar aan. De man (deels) in het bijzondere ambt en de vrouw buiten dit bijzondere ambt, maar wel in het ambt aller gelovigen. Dat vult elkaar prima aan. Als ze immers allebei hetzelfde zouden doen, is er geen spraken van aanvulling, maar van uitwisselbaarheid.

Dat mag jij vinden, maar gezien de schrijfstijl in zijn brief vind ik het heel wat aannemelijker dat het wel sarcastisch bedoelt is, want, zoals gezegd, dat doet hij meer: Is Christus soms verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
Hij heeft nota bene net verteld over biddende en profeterende vrouwen in de gemeente, en dat de Geest gaven geeft aan wie Hij wil; en dan moeten ze nu opeens zwijgen?
Vers 36, wat zijn sarcasme bewijst, laat je gemakshalve maar liggen: Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?

Ik gebruik juist vers 36 om mijn uitleg te ondersteunen. Dat slaat op het hele voorgaande gedeelte. Iedereen was zo druk met zijn eigen inbreng in de samenkomst, dat men als het ware met de ellebogen voor de kansel (die er toen natuurlijk nog niet was, maar je begrijpt me wel) stond te dringen om zijn zegje te doen.
Juist daarom zegt Paulus: laat er orde zijn, want je bent echt niet de enige tot wie het Woord van God is gekomen. Daarom moet er orde zijn in de gemeente: hooguit een paar mensen die spreken en dat de vrouwen zwijgen.

Als iedereen door elkaar aan het kwetteren was, en profeteren, tongentaal en uitleg; waarom zouden dan alleen de vrouwen moeten zwijgen? Als je orde in de gemeente wilt, dan geldt dat evengoed voor de mannen.

Dat geldt inderdaad evengoed ook voor de meeste mannen. Daarom dringt Paulus erop aan dat er maar 2 of 3 personen aan het woord zijn. In onze praktijk zijn het er tegenwoordig maar 1 of 2 in een eredienst. Zo gaat het tenminste wel ordelijk toe.

En waar kan ik die wet van God, dat vrouwen moeten zwijgen, vinden? Oww, die is er niet.

Ik ben ook wel benieuwd welke wet Paulus hier bedoelde. Ik ben het nog nergens tegengekomen.

Paulus doelt hier op de thora (de wet), dus Genesis t/m Deuteronomium. In de thora zijn de ambten voorbehouden aan mannen. Dat wortelt in het gezag dat de man heeft gekregen over de vrouw (Gen. 3:16).

Daarna heeft hij nog een appeltje te schillen met de mannen die gezegd hebben dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen. (maar dat heb ik hierboven al uitgelegd)

Nogmaals: dat heb je niet uitgelegd, maar geponeerd zonder het te kunnen bewijzen.

Het mannelijk zelfstandig naamwoord anthropos betekent ‘mens, menselijk wezen, mannelijk dan wel vrouwelijk’ In de K.J. wordt het 560 keer weergegeven met ‘man’. Daarnaast kent het Grieks het woord aner = mannelijk persoon, in onderscheid van de vrouw.

Ik had het over adelphos (= broeder) in onderscheid tot adelphe (= zuster).

Jawel, jij wilde voorbeelden van vrouwen van de 1e, 2e en 3e eeuw uit het christendom, en dan niet uit de gnostici zoals in de Nag Hammadi.
Daarmee beweer je impliciet -in navolging van hen die meenden anderen te mogen vervloeken en verketteren- dat zij niet tot het christendom hoorden.

Dat klopt. De gnostiek is naar mijn mening en van de meeste andere christenen een ketterij die niet haar wortels in het christendom heeft, maar wel ongeveer tegelijkertijd met het christendom opkwam. Daarom had je in die tijd ook groepen die elementen van beide stromingen aanhingen. Grensverkeer dus. Maar dat maakt de gnostiek nog niet christelijk en het christendom nog niet gnostisch. Ik ga hier verder niet op in omdat het offtopic is.

En verder ben ik nog steeds benieuwd wat voor verschil het maakt voor de inhoud van jouw christelijke geloof of je iets leert van een man of van een vrouw. Zoals ik al zei (1 van de dingen die je negeert) de Bijbel kent ook vorm en inhoud.

Juist omdat de Bijbel vorm en inhoud kent, dienen we de vorm (alleen mannelijke ambtsdragers) ook serieus te nemen. Want die vorm komt voort uit de inhoud (man en vrouw vullen elkaar aan en dat kan alleen als ze elk hun eigen plek hebben). Wat jij stelt is of we "iets kunnen leren van vrouwen". Nou, dat geloof ik ook. Wat ik niet geloof, is dat vrouwen geroepen zijn om namens God leergezag uit te oefenen in de gemeente.

[elbert]

B.Je laatste opmerking "dat moet dan maar" vind ik ten aanzien van dit onderwerp onterecht en enigszins melodramatisch. Je heft je handen in onmacht omhoog als je ziet hoe deze wereld om je heen vrouwen dezelfde rechten geeft als mannen, terwijl je niet door schijnt te hebben (of niet wilt zien) dat die verworvenheden ook massaal door de overgrote meerderheid van de westerse christenen wordt omarmd en verdedigd.

Mijn uitspraak "dat moet dan maar" is helemaal niet melodramatisch bedoeld, maar gewoon als nuchtere constatering. Want dat dit botst met wat "de wereld" en ook een heleboel christenen vinden, is iets wat je gewoon kunt constateren. Ik zie bijvoorbeeld dat ik mijn mijn posts over dit onderwerp op heel wat lange tenen ga staan.
Want men heeft wel de mond vol over gelijkheid van man en vrouw, terwijl je de gezinnen ziet zuchten onder het feit dat zowel man als vrouw buitenshuis moeten werken om de hypotheek, de kinderopvang en de dubbele vakantie elk jaar te kunnen betalen, terwijl de kinderen in de opvang opgevoed worden. Nogal wiedes dat veel van die gezinnen gebroken gezinnen worden (ik noem maar een dwarsstraat).
Ook in de kerk moeten man en vrouw volgens deze visie maar precies hetzelfde doen. Onder het mom van gelijkheid worden man en vrouw volstrekt uitwisselbaar i.p.v. elkaar aanvullend, met uitsluiting en ontkenning van een unieke eigen positie van man en vrouw in kerk en samenleving. Naar mijn mening (en ik zal dan wel tot de minderheid behoren en dat bedoel ik niet melodramatisch) gaat hiermee iets waardevols verloren en heeft dit nefaste gevolgen in kerk en samenleving. Wie zijn ogen open heeft, ziet die gevolgen ook.

[Cathy]

Ik ben ook wel benieuwd welke wet Paulus hier bedoelde. Ik ben het nog nergens tegengekomen.

Paulus doelt hier op de thora (de wet), dus Genesis t/m Deuteronomium. In de thora zijn de ambten voorbehouden aan mannen. Dat wortelt in het gezag dat de man heeft gekregen over de vrouw (Gen. 3:16).

Wel vreemd dat Paulus hier zo'n vage verwijzing geeft en ik vraag mij af of hij werkelijk Gen 3:16 bedoelde.
Dat is volgens mij geen wet maar een vloek. Dat is iets anders.

En misschien ben ik wel een muggenziftster maar het gaat in de man-vrouw discussie niet over gelijkheid maar over gelijkwaardigheid.
Ik moet er niet aan denken om gelijk te zijn aan een man.