elbert schreef:In dit geval sluit het 1 het ander wel uit. Ik heb daarvoor in mijn vorige post de nodige argumenten gegeven, o.a. de instelling van de ambten (o.a. in Hand. 6:3) die alleen aan mannen voorbehouden werden, het feit dat het in 1 Tim. 3:11 over de echtgenotes gaat (dit is ook de uitleg die hier gegeven wordt, het feit dat de apostel Paulus op een andere plek de vrouwen expliciet verbiedt om te onderwijzen in de gemeente (1 Cor. 14:34, 1 Tim. 2:11-12), dat het op andere plaatsen uitsluitend over mannen gaat enz. enz. Maar het staat je natuurlijk geheel vrij om de Bijbel op dit punt compleet te negeren.
In Hand 6 staat niks meer dan dat er 7 mannen gekozen moeten worden om voedsel uit te delen aan de weduwen. (Voortaan verboden voor vrouwen om voor het eten te zorgen?)
Geen enkel verbod voor vrouwen in het ambt. Hij stelt geen wet in, het is een beschrijving en geen voorschrijving.
Verder ook logisch dat de vrouwen nog niet zo in beeld waren, het was nog in de allervroegste tijd na Pinksteren. Paulus was toen nog een vijand, en hij heeft later een en ander rechtgetrokken.
Bijbelwetenschappers stellen dat de brieven aan Titus en Timotheus niet eens van Paulus zijn, maar geschreven door iemand die de naam van Paulus gebruikte om de schrijfsels meer gezag te geven.
In Korinthe 11 heeft Paulus het profeterende vrouwen in de gemeente. Profeteerden ze zwijgend? Wie profeteert geeft de woorden van God door.
In 14-3 staat dat wie profeteert woorden van stichting, vermaning en vertroosting
spreekt.
Duidelijk dat hier geen algemeen verbod geldt voor vrouwen om te spreken.
In hoofdstuk 14 gaat het om orde in de gemeente. Contex, context, context!
Het is duidelijk dat Paulus ergens op reageert in zijn brief, dus je hoort eigenlijk maar 1 kant van het verhaal. De rest moet je tussen de regels door lezen.
Ik maak er uit op dat het Paulus ter ore is gekomen dat mannen gezegd hebben dat de vrouwen moeten zwijgen. Daarom praat hij hen sarcastisch na: vrouwen zwijgen? Niet toegestaan te spreken? Wat denken jullie wel, dat het Woord van God alleen van ú(!) uitgaat? Dat het alleen ú(!) heeft bereikt? Waar zou vers 36 anders op kunnen slaan!
Die 'sarcastische' toon in de brief komt meer voor bijv: Is Christus verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of bent u in de naam van Paulus gedoopt?
Antwoord: nee natuurlijk niet!
In de K.J vertaling hebben ze honderden keren "broeders" vertaald terwijl er in werkelijkheid een geslachtsinclusief woord staat, als er dan geen lampje gaat branden....
elbert schreef:Ik onderzoek niet de historie als geheel (want daarin kun je vinden wat je zelf wilt), maar de Bijbel, want daarin kun je vinden wat God wil.
Zeg dan ook niet dat er geen leidinggevende en onderwijzende vrouwen in de verdere historie te vinden zijn.
Maar ook in de Bijbel kun je het vinden hoor. Echter, dan moet je wel goed interpreteren en geen kokervisie hebben.
elbert schreef:Zelfs de meest moderne bijbelwetenschap komt tot de conclusie dat dit onzin is. Men is buitengewoon goed in staat om de oorspronkelijke tekst te achterhalen. De gedachte dat vrouwen een leidinggevende positie hadden in de christelijke kerk, is daarin gewoonweg niet terug te vinden. Vrouwen deden en doen geweldig belangrijk werk in de kerk, maar de ambten van predikant, ouderling en diaken kun je niet openstellen voor de vrouw op basis van de Bijbel.
Dan loop je toch echt achter. De historicus J. Slavenburg geeft behoorlijk wat bronnen in zijn boek 'valsheid in geschriften'. Tot welke theologische standpunten J.S. komt zie ik los van de historische feiten die hij noemt en die door Bijbelwetenschapers gedeeld wordt.
elbert schreef:Noem eens een paar vrouwelijke bisschoppen uit de 1e, 2e en 3e eeuw van het christendom? En dan bedoel ik niet vrouwelijke bisschoppen in ketterse bewegingen, zoals de gnostici (je noemt de Nag Hammadi geschriften die daarvan een typisch voorbeeld zijn), maar vrouwelijke bisschoppen in de algemene christelijke kerk.
Ja kijk, zo kun je net zo goed vragen om een Ajaxiet in de Feyenoord-fanclub.
Jij bepaald eerst wie er tot het christendom hoort, en dan mag ik er daar een uit aanwijzen.
A en F zijn beide voetbalfans. Gelovigen uit de gnostici, gelovige die de apocriefen erkennen, en gelovigen die het bij de toen nog niet bestaande canon hielden horen allemaal tot het christendom. Net zoals nu alle gelovigen uit de 40.000 + christelijke geloofstromingen nu ook tot het christendom behoren. Of noem je iedereen die niet tot jouw PKN behoort ook ketters?
Ze waren vroeger ook niet kinderachtig hoor, de vervloekingen en ketterverklaringen vlogen je om de oren.
Vindt je Clemens van Alexandrië ook een ketter omdat hij apocriefen erkende w.o. de brief van Barnabas?
Wat later als ketters bestempelt werd ging eerder gewoon voor het christendom door hoor.
Gelovige vrouwen (en mannen) die in het begin in de christelijke gemeente leerden en leiding gaven hoorden gewoon bij het christendom, ondanks dat ze -naast de later aanvaarde canonieke boeken- ook materiaal gebruikten wat later als ketters bestempelt werd.
Uit de algemene christelijke kerk waren en zijn er ook die Paulus en Johannes gnostisch noemen. (Gnostisch is meer dan blote kennis, eigenlijk gewoon bevindelijke kennis, dus zo erg is dat niet)
elbert schreef:Daarmee ken je aan ketterse geschriften hoger gezag toe dan aan de Bijbel. Dus als Paulus zegt dat vrouwen niet behoren te onderwijzen in de gemeente (1 Cor. 14:34, 1 Tim. 2:12, bijv. als bisschop), en je vindt een gnostisch geschrift uit de 2e eeuw waarin staat dat dat wel mag, dan zeg je dat Paulus het fout had en de gnostici (de zware wolven waartegen Paulus waarschuwt in Hand. 20:29) gelijk hadden. Welnu, dat overtuigt mij in elk geval allerminst.
Ik praatte niet in termen van hoger of lager, ik had het over erbij.
Edit, nog wat erbij geschreven.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)
