het eeuwig welbehagen

[Nina]

Onesimoes schreef:

Wanneer het evangelie verkondigd wordt en gehoord wordt, is het hand toegereikt. En alle mensen zullen die hand weigeren. Dat is wat ik duidelijk probeerde te maken met 2Co 4:4-6.
Alleen de mens is door zijn verdorvenheid niet in staat om dit hand te accepteren. Maar het is God die deze mensen de ogen opent om de heerlijkheid van God te zien in het evangelie en deze aannemen.
Iedereen verhardt zijn hart zonder deze "roeping van God" bij het horen van het evangelie.
En dat mensen het evangelie onmiddelijk aannemen, laat niet zien dat mensen de capaciteit hebben om het evangelie aan te nemen, maar dat God deze mensen de ogen opent om Jezus Christus te waarderen.
En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt. - Romans 8:30

Ik ben het niet eens met de zin 'alle mensen zullen die hand weigeren.' En ik haal dat ook zeker niet uit 2 Cor. 4:4-6.
Er zullen mensen zijn die het aannemen, maar ook mensen die het weigeren.

Ik begrijp heel goed dat in kerken waar deze leer zou wordt onderwezen, jongeren afhaken en zeggen: als het God's wil is, wordt ik wel bekeerd. Zo niet, ben ik niet uitverkoren. Een heel logische gevolgtrekking. Naar mijn begrip wel een onjuiste Bijbeluitleg.

Wat betreft Romeinen 8:30: Er staat daar niet dat de mensen die geroepen zijn God lief hebben, er wordt gesproken over hen die God liefhebben, voor hen heeft God een bestemming. . Zij zijn een met Jezus, zij hebben Zijn Geest ontvangen. Zij zijn geroepenen, en niet andersom.

Nina schreef:

Natuurlijk is het belangrijkste dat God aan Zijn eer komt, maar dat sluit niet uit dat Hij zou willen dat iedereen tot kennis van het evangelie komt en tot geloof komt.

Onesimoes schreef:

Dat wil God ook. Maar zie het zo... Ik ben koning en er is iemand die iets gestolen heeft en ik moet hem berechten. Ik heb de macht om hem vrij te spreken en ik heb ook medelijden en ik wil hem ook vrij spreken. Maar ik wil ook dat er recht gedaan wordt en mijn rechtvaardige reputatie eer gedaan wordt.
Dus ik laat die man in de gevangenis werpen.

Ben ik dan onbarmhartig? Heb ik die persoon oprecht lief? Ja, ik heb die persoon oprecht lief, maar er is iets wat ik nog meer lief heb en belangrijker vind. Daarom red ik die persoon niet en niemand kan zeggen dat ik niet liefdevol ben en niemand kan zeggen dat ik onrechtvaardig ben.

Ik vind de vergelijking krom. Wil je die consequent doortrekken, dan vertel je hem zo:
Ik ben koning, en ALLE mensen stelen van mij en die mensen moet ik berechten. Sommigen vragen om genade, en die schenk ik barmhartig. Maar er zijn ook mensen die geen berouw tonen en niet om genade vragen, en die straf ik.

[onesimoes]

Ik ben het niet eens met de zin 'alle mensen zullen die hand weigeren.' En ik haal dat ook zeker niet uit 2 Cor. 4:4-6.
Er zullen mensen zijn die het aannemen, maar ook mensen die het weigeren.

Dit is de centrale punt van discussie. De vraag hoe iemand tot geloof komt.

De vraag die jij jezelf kan stellen is: "Wat is het verschil tussen de persoon die gelooft en die niet gelooft? Wat is de beslissende factor?"

In jouw geval is de beslissende factor de wil van een mens.

In mijn geval de genade van God.

Toch?

[Chaya]

Ik begrijp heel goed dat in kerken waar deze leer zou wordt onderwezen, jongeren afhaken en zeggen: als het God's wil is, wordt ik wel bekeerd. Zo niet, ben ik niet uitverkoren. Een heel logische gevolgtrekking.

Dat zegt al genoeg! Waar gaat het dan om? Om het IK.
En het moet ons gaan om God, leven tot Zijn eer, wandelen in Zijn voetstappen.
En de vraag of we wel of niet uitverkoren zijn, moeten we niet stellen.

Ik ben met je eens dat in sommige kerken teveel nadruk wordt gelegd op het kleine kuddeke.
Maar het zal een schare zijn die niemand tellen kan!

[Marnix]

Volgens mij is het iets complexer. De vraag is of mensen gehoor kunnen geven aan de oproep tot geloof en bekering. Of dat ze dat niet kunnen tenzij God het doet. Nou klopt dat laatste denk ik wel maar gevolg is dat er mensen zijn die zeggen: Ik kan het niet, God moet het doen. En dus vervallen ze in afwachten, passiviteit. Je bent uitverkoren of niet. Zo ja, dan ga je wel geloven, of je wil of niet. Zo niet, dan ga je nooit geloven.

Daarom is het belangrijk om zorgvuldig met de uitverkiezing om te gaan, anders krijg je dit soort karikaturen. Zoals Kierkegaard al zei wordt uitverkiezing dan "het dogma van de stilzittende vroomheid". Ik wil wel, maar ik kan niet. Het is wachten of God gaat werken. Daarom blijven veel avondmaalstafels leeg. Je kan je niet bekeren, God moet je bekeren. Daar wachten ze op en dan gebeurt er niets. Als we de vraag of we wel of niet uitverkoren zijn niet moeten stellen (en ik ben het met je eens dat we dat op voorhand niet moeten doen) houdt dat in dat we gehoor moeten en kunnen geven aan de oproep om ons te bekeren.

Dit is de centrale punt van discussie. De vraag hoe iemand tot geloof komt.

De vraag die jij jezelf kan stellen is: "Wat is het verschil tussen de persoon die gelooft en die niet gelooft? Wat is de beslissende factor?"

In jouw geval is de beslissende factor de wil van een mens.

In mijn geval de genade van God.

Toch?

Het is niet a of b. Het is 100% de genade van God. Maar de Bijbel roept mensen op tot geloof en bekering en geven gehoor. Of niet. Die vraag wordt bij iedereen neergelegd en de opdracht tot ons in om gehoor te geven. Het is niet "of God moet het doen, of de mens moet het doen". De Bijbel laat beiden naast elkaar staan. Het is 100% Gods genade. Bekeer je en geloof.

[onesimoes]

Het is niet a of b. Het is 100% de genade van God. Maar de Bijbel roept mensen op tot geloof en bekering en geven gehoor. Of niet. Die vraag wordt bij iedereen neergelegd en de opdracht tot ons in om gehoor te geven. Het is niet "of God moet het doen, of de mens moet het doen". De Bijbel laat beiden naast elkaar staan. Het is 100% Gods genade. Bekeer je en geloof.

Amen. Ik zeg ook niet dat God het doet en wij daarom moeten afwachten, ik wilde slechts duidelijk maken dat de beslissende factor van de bekering God is en niet de mens, opdat niemand roeme.
Zowel degene die evangeliseert moet in actie komen en verkondigen, als de hoorder moet onderzoeken en tot bekering komen; en alle eer en glorie, naar onze Heere.

[Marnix]

Helemaal mee eens.

[gravo]

Ik houd vast aan mijn positie dat wij alleen zalig worden omdat God het wil en doordat God ons verlost.
Jammer genoeg zwenkt het vizier dan altijd naar "degenen die niet zalig worden". Als God kiest, leeft kennelijk de angst bij velen die in gereformeerde kring zijn opgevoed, dat het dan ook ergens mis moet gaan, namelijk wanneer God iemand niet kiest.

Om die gedachte te ontzenuwen de volgende gedachten:
- Als God iets doet is dat per definitie goed
- Wie zegt dat de verhouding van gelovigen en niet-gelovigen zo ongunstig is?
- Waar blijft Gods onbegrensde geduld en Zijn eindeloze barmhartigheid, wanneer we ons eeuwig lot uiteindelijk in handen van de mens zelf leggen? Immers als het er op aankomt dan bepaalt in de visie van veel aanhangers van Arminius de wil van een mens zijn lot. Alle verantwoordelijkheid wordt bij de mens gelegd. God kan dan ook niks meer. En dat is het allerdonkerste theologische perspectief in de godsdienst.
- Wie zegt dat ongelovigen verloren gaan door een (uitblijven van) keuze van God? God kan alleen het goede doen, dus zal hij nooit iemand verdoemen of niet willen redden.
- Weten wij wel wie God allemaal (heeft) verlost? Kennen wij wel al Zijn wegen waarop Hij dat doet? of leidt de focus op onze eigen heilsleer en heilsweg niet tot een grote onkunde over hoe God elders (buiten onze gemeente, buiten onze kerk, buiten ons leven en buiten onze godsdienst) werkt?
- Waarom zou God Zijn wens dat niemand verloren gaat niet kunnen waarmaken? Kijk, hoe Hij het doet, doet Hij het, maar de Bijbel zegt dat Hij de grootste der zondaars (denk er even over na) genade kan bewijzen. Neem even in herinnering hoe controversieel Jezus' contacten waren.
- Tot slot, wat vaak vergeten wordt in deze discussie: er is een belangrijke en beslissende schakel in hoe God mensen tot geloof en overgave brengt: en dat is de mond-op-mond reclame voor Zijn goedheid en genade. Anders gezegd: door getuigenissen en verkondiging. Zelf denk ik dat daar (speciaal in het gereformeerde christendom) veel mis kan gaan. Als die verkondiging God afschildert als Iemand die slechts mondjesmaat (en alleen in onze locale situatie) een mens bekeert en geestelijk tot leven wekt, ja dan houdt alles op. Hele generaties worden dan verkeerd geïnformeerd. Jezus heeft ook daar scherpe woorden over gesproken. Hij neemt dan de schare (die met een kluitje in het riet is gestuurd) in bescherming en wijst de geestelijke leidslieden als de schuldigen aan. In dat geval denk ik dat God onvoorwaardelijk kiest voor deze misleide mensen. Dat zou iemand eens moeten verkondigen aan al die bange gereformeerden die nooit de troostvolle gedachte van de uitverkiezing op zichzelf hebben mogen toepassen.

Kortom, uitverkiezing, sola gratia en oneindige barmhartigheid en universele goddelijke ontferming gaan hand in hand.
God is goed, daar is alles mee gezegd.
Maar als dit wezenskenmerk van God niet of gebrekkig wordt verkondigd, dan tast dat de groei van het Koninkrijk van God direct aan. Predikanten die God dus tussen de regels door afschilderen als een God die maar enkelen wil zalig maken en velen daarmee op een dwaalspoor leiden, komen mijns inziens eerder in aanmerking om voorbijgegaan te worden, dan de vele kleinen en geringen, die ronddolen als een kudde zonder herder.

Gods uitverkiezing voltrekt zich via de prediking. Maar als de prediker verkeerd predikt, als het zout zouteloos geworden is, waarmee zal het dan nog gezouten worden. Oftewel: als het Evangelie niet wordt gebracht, dan is alles verloren.

gravo

[Marnix]

Absoluut. De uitverkiezing is een troost voor gelovigen. Geen onzekerheid voor ongelovigen (en misschien ook gelovigen). Helaas is dat in de praktijk soms wel zo maar de Bijbel leert anders.

[MoesTuin]

Inderdaad, in de bijbel is ook te lezen.
"Gelooft in de Heere Jezus en je zult Eeuwig Leven ontvangen"