Pascha in het OT

[Boerin]

Staat er gewoon helemaal niet dat God het hart van de farao verhardde?

Niet actief, dat staat er niet in het Hebreeuws kennelijk.

[mohamed]

Dan zal ik alle verzen opzoeken waar staat dat God de farao zijn hart verhardde, ze doorstrepen en in de kanttekening zetten: kan niet, want God is rechtvaardig. Akkoord?

[elbert]

De kanttekeningen geven bij Ex. 4:21 (waar het voor het eerst over het verharden/verstokken van het hart van Farao gaat):

Anders, verstijven, verharden; alzo namelijk, dat Ik hem mijn genade onthouden en hem aan zijn bozen wil en lusten overgeven zal, zodat hij door zijn eigen boosheid, en door des duivels ingeven, en uit zulke wonderheden, oorzaak en aanleiding nemen zal, des te meer mijn geboden tegen te staan. Zie dergelijke manier van spreken onder, Exod. 10:1, en Deut. 2:30; Jes. 63:17.

Kortom: het verharden van Farao's hart komt neer op het onthouden aan Farao door God van Zijn Heilige Geest, zodat Farao zelf zich meer en meer door zijn eigen verdorven hart laat leiden. Daarmee is de verharding van Farao zijn eigen werk dat voortkomt uit zijn eigen wil. God weerhoudt hem daarin niet en dat is Hij ook niet verplicht. Dat is de verharding van het hart van Farao. Deze kanttekening ziet het handelen van God in deze wereld dus als bederfwerend: doordat Hij de mens nog behoedt tegen zichzelf, is deze wereld nog geen hel. Maar God kan er in Zijn wijsheid ook toe besluiten om de mens zijn eigen verdorven keuzes te laten maken. Maar dat is dan wel geheel en al aan de mens te wijten. God doet dat alleen als Hij er een positieve bedoeling mee heeft, nl. om Zijn volk te verlossen en om Zijn eer te vergroten.
Deze kanttekening corrigeert tevens het onjuiste beeld dat van de gereformeerde opvatting hierover wordt weergegeven in de link die Boerin postte.

Laat ik het bovenstaande met een (misschien wat krom) voorbeeld illustreren: als je warmte aan ijs toevoegt, ontdooit het en wordt het vloeibaar (water). Als je vervolgens de warmte eraan onthoudt, dan wordt het water hard (ijs). Het verharden van water tot ijs is dus iets waarbij je het geen warmte geeft, maar het aan zichzelf overlaat. Dan doet het wat het vanuit zichzelf (van nature) doet: nl. verharden.

[mohamed]

Staat er gewoon helemaal niet dat God het hart van de farao verhardde?

Niet actief, dat staat er niet in het Hebreeuws kennelijk.

Helaas staat het er wel in het Grieks en zeer actief.

Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, opdat zij niet met de ogen zouden zien en met het hart inzien en zich bekeren en Ik hen zou genezen. (Joh 12,20)

En Paulus begreep het blijkbaar ook niet, want die schreef:

Want de Schrift zegt tegen de farao: Juist hiertoe heb Ik u verwekt: dat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en dat Mijn Naam verkondigd zou worden op de hele aarde. Dus Hij ontfermt Zich over wie Hij wil, en Hij verhardt wie Hij wil. (Rom 9,17-18)

Dat is ook precies wat ik hier schreef in mijn eigen woorden en ik weet me in goed gezelschap!

Als die Farao zich had bekeerd en heel Egypte was bekeerd, zoals bij Nebukadnesar, dan was dat toch ook een mooi wonder geweest?

Absoluut en toevallig dat je dat zegt. Merk op dat Johannes in Openbaring 11,8 schreef dat de stad waar de Heere gekruisigd is geestelijk Egypte (en Sodom) genoemd wordt. Dat maakt de inwoners Egyptenaren in geestelijke zin nietwaar? Lees met dát in gedachten Romeinen 11,25-26 eens.

'Want ik wil niet, broeders, dat u geen weet hebt van dit geheimenis (opdat u niet wijs zou zijn in eigen oog), dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen, totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan. En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.' (Rom 11,25-26)

Door de goddeloosheid verwerd Israël tot een geestelijk Egypte, maar toen de goddeloosheid werd afgewend werd het geestelijk Israël.

Vergelijk het met Klaagliederen 3.

[30] Laat hij zijn wang bieden aan wie hem slaat, laat hij verzadigd raken van hoon.
[31] Want de Heer verwerpt niet voor eeuwig.
[32] Als hij leed berokkent, ontfermt hij zich ook, zo groot is zijn genade;
[33] slechts met tegenzin brengt hij leed en rampspoed over de mensen.
[34] Dat men overal op aarde gevangenen vertrapt,
[35] dat men iemands rechten schendt onder de ogen van de Allerhoogste,
[36] dat men een mens een eerlijk vonnis onthoudt – zou de Heer het niet zien?
[37] Wie is het die spreekt, en het is er? Zou de Heer het niet zijn die gebiedt?
[38] Komt uit de mond van de Allerhoogste niet goed zowel als kwaad?
[39] Wat klaagt een mens zolang hij nog leeft? Laat hij klagen over zijn zonden!
[40] Laten we ons leven onderzoeken en doorvorsen, laten we terugkeren naar de HEER,

[naamloos]

Als jij zegt dat God de farao zijn hart niet verhard heeft dan zat Mozes ernaast, want dat is wel wat hij schreef. Of wou je nu ook al beweren dat dat er niet staat? Ik kijk nergens meer van op hoor, is dat het? Staat er gewoon helemaal niet dat God het hart van de farao verhardde?

kHeb heel niet gezegd dat God Farao's hart niet verhardde. (er lijden hier een aantal mensen aan een chronische duimziekte, wat een verzinsels daar allemaal niet uitkomen.....)
Ik heb gezegt dat het pas gebeurde nadat Farao eerst een aantal keer zelf zijn hart verhardde.
En ik heb gezegd dat het verhardden betekent dat God hem overlaat aan zn eigen verkeerde keuzes.
Wanneer dat gebeurd dan is het een wetmatigheid dat je hart verhardt wordt.
Dus God kan dat alleen maar doen als de mens eerst zelf verkeerde keuzes maakt.

[mohamed]

Ik heb gezegt dat het pas gebeurde nadat Farao eerst een aantal keer zelf zijn hart verhardde.
En ik heb gezegd dat het verhardden betekent dat God hem overlaat aan zn eigen verkeerde keuzes.
Wanneer dat gebeurd dan is het een wetmatigheid dat je hart verhardt wordt.
Dus God kan dat alleen maar doen als de mens eerst zelf verkeerde keuzes maakt.

Prima dat jij dat allemaal geloven wilt, maar tenzij een kind zijn hart al kan verharden nog voordat het geboren is, zit jij er geheel naast met je uitleg.

Romeinen 9
[10] Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, [11] en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. [13] Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
[14] Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. [15] Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ [16] Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. [17] Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ [18] Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Het staat er letterlijk dat God het zelf is die verhardt wie hij wil ongeacht iemands daden.

[naamloos]

Prima dat jij dat allemaal geloven wilt, maar tenzij een kind zijn hart al kan verharden nog voordat het geboren is, zit jij er geheel naast met je uitleg.

Romeinen 9
[10] Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, [11] en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. [13] Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
[14] Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. [15] Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ [16] Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. [17] Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen in leven gelaten om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ [18] Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.

Het staat er letterlijk dat God het zelf is die verhardt wie hij wil ongeacht iemands daden.

Je bent super eenzijdig, er zijn veel meer dingen die letterlijk in de bijbel staan en de andere kant belichten. Wat doe je daarmee?
Vertel mij waar je vinden kunt dat God iemands hart verhard heeft met voorbij gaan van zijn eigen verantwoordelijkheid en keuzes.

Wat Jacob en Ezau betreft, daar staat dat God Jacob en zijn nakomelingen kiest als zijn volk boven Ezau, dat gaat niet over het verharden van het hart. Het liefhebben en haten betekent hier de één boven de ander stellen, net zoals bij Jezus' opmerking dat niemand zijn discipel kan zijn wanneer ie zijn vader en moeder niet haat.

[mohamed]

Paulus schreef Romeinen 9 hoor pop en niet ik. Verder ga ik er niet weer op in, ik kan wel doorgaan met verzen en passages citeren waar ik mijn visie op baseer maar je gelooft gewoon niet wat er staat. Tegen mij zeggen dat ik eenzijdig ben want tegen Paulus durf je dat niet, terwijl wat ik schrijf ik van de apostel geleerd heb. Nee, zeg dan net als Jaapo dat Paulus jouw geen geboden geeft i.p.v. het op mij te pinnen.

[Boerin]

Voortaan ga ik gewoon ff in het Nederlands googelen.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... stond-de-/

[naamloos]

Paulus schreef Romeinen 9 hoor pop en niet ik. Verder ga ik er niet weer op in, ik kan wel doorgaan met verzen en passages citeren waar ik mijn visie op baseer maar je gelooft gewoon niet wat er staat. Tegen mij zeggen dat ik eenzijdig ben want tegen Paulus durf je dat niet, terwijl wat ik schrijf ik van de apostel geleerd heb. Nee, zeg dan net als Jaapo dat Paulus jouw geen geboden geeft i.p.v. het op mij te pinnen.

Ik vind Paulus niet eenzijdig want hij heeft nog veel meer geschreven dan Romeinen 9.
Ik geloof wél wat er staat, maar er staat meer. En dat geloof ik ook!
Iemand eenzijdig citeren komt de boodschap niet ten goede.

[mohamed]

Zoals iemand eens zei: een duppie hep twee kanten.
Apart dat veel mensen of die kant of die kant zien, maar niet allebei tegelijk en dat het niet in tegenspraak is.

Dat is zeker waar want het argument dat God iemands hart pas verhardt nadat die persoon zichzelf al heeft verhard heb ik met Paulus weerlegd en niemand die het ziet.

'...al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.' (Rom 9,11)

Bedoelt Paulus dat alle Israëlieten uitverkoren waren en dat alleen de niet Joden verhard waren? Nee integendeel, want een paar verzen eerder, vers 5 leert hij ons dat de verharding juist over (een deel) van Israël kwam en dat de niet Joden (in Paulus zijn tijd) hier volkomen buiten stonden.

Terug on topic. Deed farao nog voordat hij geboren werd al goed of kwaad? Natuurlijk niet, want God kiest niet iemand op grond van zijn daden. God verhardde het hart van de farao met tegenzin, omdat dit een hoger doel diende. Namelijk, een aanleiding zoeken om grote tekenen en wonderen te doen, opdat uiteindelijk geheel Egypte/Israël zich bekeerde en zalig werd.

[mohamed]

Paulus schreef Romeinen 9 hoor pop en niet ik. Verder ga ik er niet weer op in, ik kan wel doorgaan met verzen en passages citeren waar ik mijn visie op baseer maar je gelooft gewoon niet wat er staat. Tegen mij zeggen dat ik eenzijdig ben want tegen Paulus durf je dat niet, terwijl wat ik schrijf ik van de apostel geleerd heb. Nee, zeg dan net als Jaapo dat Paulus jouw geen geboden geeft i.p.v. het op mij te pinnen.

Ik vind Paulus niet eenzijdig want hij heeft nog veel meer geschreven dan Romeinen 9.
Ik geloof wél wat er staat, maar er staat meer. En dat geloof ik ook!
Iemand eenzijdig citeren komt de boodschap niet ten goede.

Ik citeerde een hele passage over een bepaald onderwerp en aangezien Paulus niet verdeeld is is daar niks mis mee. Kan je ook on topic reageren? * verwijderd door moderator *

[Boerin]

Dat is zeker waar want het argument dat God iemands hart pas verhardt nadat die persoon zichzelf al heeft verhard heb ik met Paulus weerlegd en niemand die het ziet.

'...al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.' (Rom 9,11)

Bedoelt Paulus dat alle Israëlieten uitverkoren waren en dat alleen de niet Joden verhard waren? Nee integendeel, want een paar verzen eerder, vers 5 leert hij ons dat de verharding juist over (een deel) van Israël kwam en dat de niet Joden (in Paulus zijn tijd) hier volkomen buiten stonden.

Terug on topic. Deed farao nog voordat hij geboren werd al goed of kwaad? Natuurlijk niet, want God kiest niet iemand op grond van zijn daden. God verhardde het hart van de farao met tegenzin, omdat dit een hoger doel diende. Namelijk, een aanleiding zoeken om grote tekenen en wonderen te doen, opdat uiteindelijk geheel Egypte/Israël zich bekeerde en zalig werd.

Leuk verzonnen, maar waar staat dat? Die Egyptenaren verzopen, dus geheel Egypte bekeerde zich niet. Dat Hij vantevoren wist wat in de mens was wil niet zeggen dat Hij iemand schept met een verhard hart om 'm op te offeren voor een ander. Hoe komt het vol onkruid? Dat heeft een vijand van Mij gedaan. Maar ja dat geloof je allemaal niet want God schept kwaad. Maakt het uit. Ik geloof dit. Jij dat. Mooi, laten we stoppen met discussieren en de wereld gaan winnen zei een wijs man net op christian forums.

[naamloos]

Ik citeerde een hele passage over een bepaald onderwerp en aangezien Paulus niet verdeeld is is daar niks mis mee. Kan je ook on topic reageren?

Ja je citeerde een passage over één bepaald onderwerp, maar precies datgene wat in jouw straatje te pas komt.
Paulus heeft over dat ene onderwerp nog veel meer gezegd, maar daar hoor ik je niet over.
* verwijderd door moderator *.

[mohamed]

Dat is zeker waar want het argument dat God iemands hart pas verhardt nadat die persoon zichzelf al heeft verhard heb ik met Paulus weerlegd en niemand die het ziet.

'...al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.' (Rom 9,11)

Bedoelt Paulus dat alle Israëlieten uitverkoren waren en dat alleen de niet Joden verhard waren? Nee integendeel, want een paar verzen eerder, vers 5 leert hij ons dat de verharding juist over (een deel) van Israël kwam en dat de niet Joden (in Paulus zijn tijd) hier volkomen buiten stonden.

Terug on topic. Deed farao nog voordat hij geboren werd al goed of kwaad? Natuurlijk niet, want God kiest niet iemand op grond van zijn daden. God verhardde het hart van de farao met tegenzin, omdat dit een hoger doel diende. Namelijk, een aanleiding zoeken om grote tekenen en wonderen te doen, opdat uiteindelijk geheel Egypte/Israël zich bekeerde en zalig werd.

Leuk verzonnen, maar waar staat dat?

Ja hoor! Nou, ik heb werkelijk geen idee waar dat staat!

Wat dacht je van de verzen in mijn vorige bericht?

Die Egyptenaren verzopen, dus geheel Egypte bekeerde zich niet. Dat Hij vantevoren wist wat in de mens was wil niet zeggen dat Hij iemand schept met een verhard hart om 'm op te offeren voor een ander. Hoe komt het vol onkruid? Dat heeft een vijand van Mij gedaan. Maar ja dat geloof je allemaal niet want God schept kwaad. Maakt het uit. Ik geloof dit. Jij dat. Mooi, laten we stoppen met discussieren en de wereld gaan winnen zei een wijs man net op christian forums.

Dat God het kwaad schept staat in de Bijbel, zie Klaagliederen 3,38; Jesaja 47,5, Job 2,10 en Sir 11,14. Dat geloof ik inderdaad en jij niet. Duidelijk.