Pascha in het OT

[mohamed]

Of de farao een goedzak was doet er niet zoveel toe, hij werd verantwoordelijk gehouden omdat hij de Israëlieten niet wilde laten gaan, hetgeen hem door God was ingegeven. Aangezien niemand God kan weerstaan, kon de farao de Israëlieten ook niet laten gaan. Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind het vreemd dat hij werd gestraft vanwege een zonde die God hem liet doen. Lees Exodus 4,21 en 7,3 maar en zie ook Psalm 135,9 want daar staat het allemaal.

Ja ik zie dat meer als iemand komt met God in aanraking en wordt dan of tot Hem getrokken of Hij stoot juist af en is dan de oorzaak van de verharding, omdat Hij goed is, netzoals bij de Farizeeën.

Dat de farao al slecht was wil ik best geloven, maar ik heb het over specifiek het niet willen laten gaan van de Israëlieten. Ik heb nu al drie verzen laten zien waar staat dat God de farao zijn hart verhardde en als hij dat niet had gedaan had de farao de Israëlieten misschien wel laten gaan. Maar als ik het goed begrijp zeg jij dat het farao zijn eigen schuld was dat God zijn hart verhardde, omdat het al niet zo'n fijne vent was, toch? Alsdan men een ondeugend iemand onder dwang een misdaad laat begaan is dat ook zijn schuld omdat hij van nature al ondeugend was?

Je kunt moeilijk Jezus de schuld geven dat hun hart zich verhardde en dat Hij dat deed. Hij deed niets verkeerd. Ze waren gewoon slecht en het werd er alleen maar erger van.

Toch nam Jezus de schuld op zich.

[mohamed]

@Mohamed
Je hebt hier kritiek op God, hiermee begeef je je op glad ijs.
Het is goed om hiermee te stoppen

Ik beperk me graag tot wat er staat en er staat meerdere keren dat God zelf de farao verhardde. Als je dat kritiek wilt noemen wanneer ik het papegaai vind ik dat prima, maar ik heb het niet bedacht. Er zijn wel meer mensen die boos worden op papegaaien maar ik wijt het aan het baasje.

[Boerin]

Dat de farao al slecht was wil ik best geloven, maar ik heb het over specifiek het niet willen laten gaan van de Israëlieten. Ik heb nu al drie verzen laten zien waar staat dat God de farao zijn hart verhardde en als hij dat niet had gedaan had de farao de Israëlieten misschien wel laten gaan. Maar als ik het goed begrijp zeg jij dat het farao zijn eigen schuld was dat God zijn hart verhardde, omdat het al niet zo'n fijne vent was, toch? Alsdan men een ondeugend iemand onder dwang een misdaad laat begaan is dat ook zijn schuld omdat hij van nature al ondeugend was?

Ik heb geprobeerd het uit te leggen in die vorige post.
Hier leggen ze het een stuk beter uit:
http://www.goodnewsarticles.com/Nov03-2.htm

Toch nam Jezus de schuld op zich.

Ja maar helaas namen ze dat niet aan, anderen weer wel overigens zoals Zijn broers.

[Boerin]

@Mohamed
Je hebt hier kritiek op God, hiermee begeef je je op glad ijs.
Het is goed om hiermee te stoppen

Veel christenen zitten met dat soort vragen maar die mogen ze dan niet stellen in de kerk om de reden die jij geeft en vervolgens kun je het ze op forums uit gaan leggen als ze allang atheist zijn geworden om die reden en dan is het: oooooooh.. had het ze dan eerder uitgelegd denk ik dan.

[mohamed]

Dat de farao al slecht was wil ik best geloven, maar ik heb het over specifiek het niet willen laten gaan van de Israëlieten. Ik heb nu al drie verzen laten zien waar staat dat God de farao zijn hart verhardde en als hij dat niet had gedaan had de farao de Israëlieten misschien wel laten gaan. Maar als ik het goed begrijp zeg jij dat het farao zijn eigen schuld was dat God zijn hart verhardde, omdat het al niet zo'n fijne vent was, toch? Alsdan men een ondeugend iemand onder dwang een misdaad laat begaan is dat ook zijn schuld omdat hij van nature al ondeugend was?

Ik heb geprobeerd het uit te leggen in die vorige post.
Hier leggen ze het een stuk beter uit:
http://www.goodnewsarticles.com/Nov03-2.htm

In de Bijbel staat dat het doen van de wonderen de aanleiding was, dat heb ik ook al geprobeerd uit te leggen. Snap je het probleem misschien niet? Vind je het lastig om je voor te stellen dat iemand onder dwang moet zondigen en daarna als schuldige aangemerkt wordt? Als dat mij gebeurt voel ik me hard genaaid en ben zeer boos op degene die dat heeft gedaan. Blijkbaar zoek jij de schuld bij jezelf als iemand je dwingt om iets te stelen met een geweer op je hoofd.

Toch nam Jezus de schuld op zich.

Ja maar helaas namen ze dat niet aan, anderen weer wel overigens zoals Zijn broers.

Daar gaat het toch niet om? Of heeft de kruisiging ook niet plaatsgevonden omdat niet iedereen het zondeoffer erkent?

[mohamed]

@Mohamed
Je hebt hier kritiek op God, hiermee begeef je je op glad ijs.
Het is goed om hiermee te stoppen

Veel christenen zitten met dat soort vragen maar die mogen ze dan niet stellen in de kerk om de reden die jij geeft en vervolgens kun je het ze op forums uit gaan leggen als ze allang atheist zijn geworden om die reden en dan is het: oooooooh.. had het ze dan eerder uitgelegd denk ik dan.

Inderdaad Boerin en hoe zou God het vinden om uitgemaakt te worden voor glad ijs? Wat ik schreef staat tenminste in de Bijbel, wat zij zegt niet. Nee, mensen die de diepten Gods niet durven onderzoeken maar anderen oordelen die dat wel durven zijn zelf de ergste critici, want wie vreest is niet volmaakt in de liefde.

[Boerin]

In de Bijbel staat dat het doen van de wonderen de aanleiding was, dat heb ik ook al geprobeerd uit te leggen. Snap je het probleem misschien niet? Vind je het lastig om je voor te stellen dat iemand onder dwang moet zondigen en daarna als schuldige aangemerkt wordt? Als dat mij gebeurt voel ik me hard genaaid en ben zeer boos op degene die dat heeft gedaan. Blijkbaar zoek jij de schuld bij jezelf als iemand je dwingt om iets te stelen met een geweer op je hoofd.

Heb je die link wel gelezen?
Hij dwong hem niet om dat te doen, al komt dat wel zo over op het eerste gezicht dat God hem eens even lekker ging verharden zodat ie ging zondigen en dan kon Hij hem nog harder straffen.
Maar ja, het is ook weer niet zo dat God denkt: och gunst die gaat zondigen, die moet Ik daarvoor gaan beschermen en zorgen dat ie niet in de verleiding komt.
Hij is meer zo van: maak dan de maat van de zonden van uw voorvaderen maar vol.

[mohamed]

In de Bijbel staat dat het doen van de wonderen de aanleiding was, dat heb ik ook al geprobeerd uit te leggen. Snap je het probleem misschien niet? Vind je het lastig om je voor te stellen dat iemand onder dwang moet zondigen en daarna als schuldige aangemerkt wordt? Als dat mij gebeurt voel ik me hard genaaid en ben zeer boos op degene die dat heeft gedaan. Blijkbaar zoek jij de schuld bij jezelf als iemand je dwingt om iets te stelen met een geweer op je hoofd.

Heb je die link wel gelezen?

Niet helemaal, want de schrijver zoekt een verklaring in het gegeven dat de verharding de ene keer van God komt en de andere keer van de farao en daar zakt mij de broek van af. Toen heb ik het artikel maar gesloten en verder niet gelezen. Het bevreemdt me dat iemand daar genoegen mee neemt, maar goed, het bevreemdt me ook dat sommige mensen geloven dat hun naar drank riekende partners geen druppel drinken. Liefde maakt blind denk ik, maar als het overgaat in houden van ga je bepaalde vragen stellen.

Hij dwong hem niet om dat te doen, al komt dat wel zo over op het eerste gezicht dat God hem eens even lekker ging verharden zodat ie ging zondigen en dan kon Hij hem nog harder straffen.
Maar ja, het is ook weer niet zo dat God denkt: och gunst die gaat zondigen, die moet Ik daarvoor gaan beschermen. Ik zorg er maar voor dat ie dood gaat voordat ie ooit Farao wordt, want dan komt ie niet in de verleiding. Dat kan ook niet, dat is weer dat laat beiden opgroeien tot de oogst.

Als men tot de kern wil komen moeten motieven en feiten niet door elkaar gehaald worden en aangezien jij terugkomt op het motief achter het feit, kunnen we dat beter eerst even vaststellen om de discussie overzichtelijk te houden. Volgens mij was het motief achter de verharding om een aanleiding te zoeken voor het doen van de wonderen in Egypte (waardoor velen tot geloof kwamen). Wat is jouw vermoeden?

[Boerin]

Niet helemaal, want de schrijver zoekt een verklaring in het gegeven dat de verharding de ene keer van God komt en de andere keer van de farao en daar zakt mij de broek van af. Toen heb ik het artikel maar gesloten en verder niet gelezen.

Zit ik me uit te sloven, lol, leest ie het niet. Hij werd 15 keer verhard staat er. Een paar keer staat er dat God het deed en een paar keer dat hij het zelf deed en een paar keer dat het gewoon gebeurde. Er staat dus niet alleen dat God het deed. Ze zeiden: God spreekt, dan kun je kiezen om te luisteren of niet. Hij deed dat een aantal keer niet. God kan niet iemand verharden. Hoe moet Hij dat doen? Zonde en de misleiding van zonde verhardt.
Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte.

Als men tot de kern wil komen moeten motieven en feiten niet door elkaar gehaald worden en aangezien jij terugkomt op het motief achter het feit, kunnen we dat beter eerst even vaststellen om de discussie overzichtelijk te houden. Volgens mij was het motief achter de verharding om een aanleiding te zoeken voor het doen van de wonderen in Egypte (waardoor velen tot geloof kwamen). Wat is jouw vermoeden?

Het motief was dat God wilde dat Zijn volk uit slavernij kwam en Hem ging dienen. Als die Farao zich had bekeerd en heel Egypte was bekeerd, zoals bij Nebukadnesar, dan was dat toch ook een mooi wonder geweest? Maar ja dat wou ie niet, dan is het een mooi wonder dat God toch bij machte is Zijn volk te verlossen.
Het is ook een beeld van satan die ons in slavernij hield en God verloste ons van de heerschappij van de zonde om Hem te dienen.

[Boerin]

Het bevreemdt me dat iemand daar genoegen mee neemt, maar goed, het bevreemdt me ook dat sommige mensen geloven dat hun naar drank riekende partners geen druppel drinken. Liefde maakt blind denk ik, maar als het overgaat in houden van ga je bepaalde vragen stellen.

Jij bent ook een mooie. Natuurlijk heb ik die vragen gesteld, anders was ik niet van m'n geloof gekukeld. Wat ik dan weer niet begrijp is dat mensen dat zomaar slikken dan, een God die een moreel monster is, maar we houden toch van Hem. Dat kan ik dan weer niet. Maar Hij bleek toch aardiger dan ik dacht.

[mohamed]

Het vers van Jakobus wat je in je tekst hebt verwerkt ken ik wel. Het lijkt mij stug dat de apostel iemand daarmee zou afschepen die op basis van de betreffende verzen vraag of de farao gezondigd heeft. Toen de discipelen aan Jezus vroegen of hij of zijn ouders gezondigd hadden zei hij toch ook niet 'laat niemand denken dat God zoiets doet!' Daarmee maak je een karikatuur van Jakobus die zeer onredelijk overkomt.

De wet en de profeten kunnen niet verbroken worden zegt Jezus in het Johannes evangelie dus dat lijkt me niet Jakobus ontkende dat God het hart van de farao verhard heeft. Verzoeken en verharden lijken nochtans wel op elkaar en de farao werd verzocht zich te verharden. Ik snap het ook niet allemaal, maar wat ik wel snap is dat ik niet geloof dat iemand wat verkeerd doet als hij blijft bij wat er staat en daar vragen over stelt. Ik kan me dus ook niet voorstellen dat Jakobus mijn vraag zou beantwoorden met het vers wat jij citeert. Sorry, maar dat vind ik eerder iemand afpoeieren.

[mohamed]

Het bevreemdt me dat iemand daar genoegen mee neemt, maar goed, het bevreemdt me ook dat sommige mensen geloven dat hun naar drank riekende partners geen druppel drinken. Liefde maakt blind denk ik, maar als het overgaat in houden van ga je bepaalde vragen stellen.

Jij bent ook een mooie. Natuurlijk heb ik die vragen gesteld, anders was ik niet van m'n geloof gekukeld. Wat ik dan weer niet begrijp is dat mensen dat zomaar slikken dan, een God die een moreel monster is, maar we houden toch van Hem. Dat kan ik dan weer niet. Maar Hij bleek toch aardiger dan ik dacht.

Dat is te zwart-wit gedacht van je, want ik bezie God niet als een moreel monster. Het gaat in de hele bijbel steeds over het opofferen voor een voor het zielenheil van anderen, dat valt niet te ontkennen. De farao werd opgeofferd voor de Israëlieten, zoals Judas werd opgeofferd voor de christenen. Doordat de farao weigerde van slaven vrijen te maken was er een aanleiding voor de wonderen en bevrijding uit de slavernij. Doordat Judas de Christus uitleverde was er een aanleiding om de mensheid te bevrijden uit de dood door de opstanding uit de doden. Judas is een antichrist in vele opzichten, want in zekere zin was hij ook een Christus, doordat zijn dood het leven werd voor de mensheid.

Kortom, als God een moreel monster was omdat hij de farao opofferde, hoeveel erger was het dan dat hij zijn bloedeigen zoon liet kruisigen? Niet ik, maar veelmeer jij beziet God als een moreel monster.

[Boerin]

Het vers van Jakobus wat je in je tekst hebt verwerkt ken ik wel. Het lijkt mij stug dat de apostel iemand daarmee zou afschepen die op basis van de betreffende verzen vraag of de farao gezondigd heeft. Toen de discipelen aan Jezus vroegen of hij of zijn ouders gezondigd hadden zei hij toch ook niet 'laat niemand denken dat God zoiets doet!' Daarmee maak je een karikatuur van Jakobus die zeer onredelijk overkomt.

De wet en de profeten kunnen niet verbroken worden zegt Jezus in het Johannes evangelie dus dat lijkt me niet Jakobus ontkende dat God het hart van de farao verhard heeft. Verzoeken en verharden lijken nochtans wel op elkaar en de farao werd verzocht zich te verharden. Ik snap het ook niet allemaal, maar wat ik wel snap is dat ik niet geloof dat iemand wat verkeerd doet als hij blijft bij wat er staat en daar vragen over stelt. Ik kan me dus ook niet voorstellen dat Jakobus mijn vraag zou beantwoorden met het vers wat jij citeert. Sorry, maar dat vind ik eerder iemand afpoeieren.

Ja ik ga dat hele ding niet voor je vertalen als je het niet wilt lezen hoor. Dan maar niet. Daar staat precies het antwoord in.

[mohamed]

Zo beperkt is mijn Engels niet hoor, zoals ik al zei sloot ik het artikel af na de passages over het leggen van de schuld bij het schepsel. Dat is mij te gemakkelijk gedacht dus heeft het geen zin de rest nog te lezen. Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik schreef i.p.v. steeds naar een artikel te verwijzen wat ook maar door een mens is geschreven.

[Boerin]

ouwe zeurpiet

Het Antwoord

De Bijbel leert dat God nooit iemand zonde maakt, verordent dat mensen verzetten Hem, of gesprekken uit beide zijden van Zijn mond. God doesn ' t commando gehoorzaamheid, en vervolgens verharden mensen zodat ze ongehoorzaam zijn, alleen om ze vervolgens te straffen. Eigenlijk, de Bijbel geeft duidelijke en directe leer over wat het betekent als het zegt dat "God verhardt" het hart van iedereen.

Misschien wel een van de betere geschriften over dit onderwerp is te vinden in Hebreeën:

Heden, indien gij Zijn stem, verhardt uw harten niet, hoort gelijk in de verbittering, ten dage van de verzoeking in de woestijn: Wanneer uw vaders verzochten mij, bleek mij, en hebben Mijn werken gezien, veertig jaren. Daarom was Ik vertoornd over dat geslacht, en zei, Altijd dwalen zij in hun hart; en zij hebben Mijn wegen niet gekend. Dus ik gezworen in Mijn toorn, Zij treedt niet in mijn rust.) Ziet toe, broeders, dat bij niemand uwer een boos, ongelovig hart, om af te wijken van de levende God. Maar vermaant elkander dagelijks, terwijl het heden genaamd wordt; opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde. (Hebr. 3: 8-13)

Focus in op de zin: "Heden, indien gij Zijn stem hoort ... . " De implicatie is dat God al spreekt tot iedereen. Er is geen gedachte hier dat we God moeten uitnodigen om ons te spreken door onze eerste verzachtende onze harten. Noch dat als we verharden ons hart, zal God stoppen met praten. Integendeel, het beeld is dat God is geweest, is, en zal spreken.

Op basis van deze, de vraag is eenvoudig: Zijn we horen van Gods? Opnieuw - de vraag isn ' t of God spreekt. Hij is. De vraag is of we horen.

In de Schrift "Om te horen,", betekent altijd "aan te leggen." Het betekent "open te staan," of om "te zijn ontvankelijk." Het Griekse woord is dezelfde stam als de een voor "gehoorzaamheid." Dus, als Hebreeën zegt: "Heden, indien gij Zijn stem hoort," het is praten over het feit dat ontvankelijk voor Zijn stem.

Merk op hoe duidelijk de rest van de passage wordt nu. Hebreeën zegt: "Vandaag IF - die een voorwaarde duidt - ?. zullen we Zijn stem horen, moeten we doen wat we moeten niet onze harten verharden Of, om het in de positieve, als wij Zijn stem zullen horen, moeten we openen onze harten. Het is de toestand van ons hart die bepalen of, of wat, we horen. Als ik weiger ontvankelijk voor God te zijn, won ik ' t hoort Hem. Als ik open mezelf aan Hem, zal ik Hem horen.

Maar hier is het hele punt: God spreekt of ik sta open voor Hem, of heb mezelf weer verhard Hem. Hij isn ' t gaat stoppen met spreken. Maar het is juist vanwege dat, dat dezelfde stem van God - die hij voornemens is voor mijn stichting - mij zal verharden als ik weiger het.

Alle door de Bijbel vinden we hetzelfde principe. Wat is Gods bedoeling voor mijn heil - Zijn genade - zal zich over mij oordelen als ik weiger het. Wat God van plan om me te bevrijden - Licht in Christus - zullen me veroordelen als ik in plaats daarvan de duisternis. Wat God van plan om me te verzachten - Zijn liefde - zal me verharden als ik verwerpen. God isn ' t gaat stoppen binnenvallende mijn hart en mijn leven. Hij kan ' t stoppen. Hij won ' t stoppen. Maar als ik Hem weigeren, wat God van plan om me te bevrijden, zal, vanwege mijn ongeloof, zijn de zeer Waarheid die mij oordeelt.

De reden dat het werkt op deze manier moet duidelijk zijn. Ineens zie ik de Waarheid en Licht, kan ik niet meer pleiten onwetendheid. Zodra ik weet het, ik kan ' t zeggen dat ik don ' t weet. Zodra God spreekt, kan ik ' t zeggen Hij hasn ' t gesproken. Het punt is, ik heb niet de keuze hebben over de vraag of God spreekt, of over de vraag of God mij roept. Ik heb niet de keuze hebben over de vraag of God brengt licht in mijn wereld. Maar ik heb wel de keuze over wat ik ga doen. Mijn keuzes zijn twee: Hoor en omarmen de Waarheid, of verharden mijn hart.

Dus wat we zien is dat God doet verharden het hart van de mensen! Maar niet door het veroorzaken van hen om Hem te weerstaan, in de zin van het wijden van wat zij doen. Nee God verhardt mensen ' s harten door te blijven aan de waarheid aan degenen die blijven zich tegen Hem te brengen. Omdat God hen niet met rust laten, en omdat ze blijven verzetten, het resultaat is een verhard hart.

Ziet u, God kon gewoon stoppen met werken met zulke mensen. Hij kon zeggen: "Nou, ik zie dat dit niet gaat draaien voor mij, dus ik ' ll stoppen met proberen om ze te draaien. " Maar God won ' t. In plaats daarvan gaat hij naar ze te zoeken, en blijft binnen te vallen en prod hen - in het verlangen om hen te zetten. Maar als ze wonnen ' t, zal het resultaat een hart dat is moeilijk op een manier dat het niet moeilijk zou worden had God hen met rust gelaten worden.

In de uiteindelijke analyse, dit is wat God gaat doen met alle mensen. God zal niemand zit op het hek te hebben. Elke persoon zal hebben om over te kiezen voor Jezus Christus. We don ' t beslissen of te worden gepresenteerd met de keuze. Wij doen het kiezen. Het is aan ons gegeven over hoe we ervoor gekozen - niet of we zullen kiezen.

Dus wanneer we lezen over "God verharding 'iedereen ' s hart, het betekent dat God nog steeds iemand die niet tot Hem wenden, met het doel hen te duwen om een definitieve keuze te wenden. God wil dat ze draaien. Maar als ze wonnen ' t, zal Hij duwen en duwen totdat hun keuze te weigeren Hem is voltooid.