Pascha in het OT

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Boerin » 07 apr 2015 15:00

mohamed schreef:Dat God het kwaad schept staat in de Bijbel, zie Klaagliederen 3,38; Jesaja 47,5, Job 2,10 en Sir 11,14. Dat geloof ik inderdaad en jij niet. Duidelijk.

Ik interpreteer al die teksten totaal anders ja, lol maar ik ga niet meer zeggen hoe, voordat er weer met ouwe sokken gesmeten wordt. :lol:
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 07 apr 2015 15:18

mohamed schreef:Dat God het kwaad schept staat in de Bijbel, zie Klaagliederen 3,38; Jesaja 47,5, Job 2,10 en Sir 11,14. Dat geloof ik inderdaad en jij niet. Duidelijk.

Boerin schreef:Ik interpreteer al die teksten totaal anders ja, lol maar ik ga niet meer zeggen hoe, voordat er weer met ouwe sokken gesmeten wordt. :lol:

Er valt weinig te interpreteren, wat er staat staat er gewoon. Dat jij dat niet accepteren wilt was me ondertussen wel duidelijk. ;)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Boerin » 07 apr 2015 15:30

mohamed schreef:Er valt weinig te interpreteren, wat er staat staat er gewoon. Dat jij dat niet accepteren wilt was me ondertussen wel duidelijk. ;)

Kom maar met de Hebreeuwse teksten dan en de blueletterbible en vertalingen of een woord actief is of passief. Ik heb niet zoveel met wat er gewoon in het Nederlands staat.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 07 apr 2015 15:40

mohamed schreef:Er valt weinig te interpreteren, wat er staat staat er gewoon. Dat jij dat niet accepteren wilt was me ondertussen wel duidelijk. ;)

Boerin schreef:Kom maar met de Hebreeuwse teksten dan en de blueletterbible en vertalingen of een woord actief is of passief. Ik heb niet zoveel met wat er gewoon in het Nederlands staat.

Maar ik ben al met de Griekse tekst gekomen, het gedeelte uit Romeinen 9 wat ik citeerde is de interpretatie van de Hebreeuwse tekst aangaande de verharding. Paulus noemt de Farao zelfs in vers 17. Romeinen 9 gaat dus over de verharding van de Farao en dan vind ik het vreemd dat mij verweten word dat ik eenzijdig citeer. Wil je anders liever dat ik uit de context citeer, iets wat er totaal niets mee te maken heeft dan dat ik het to the point doe?

Wat betreft de Hebreeuwse teksten: Orthodoxe Joden spreken Hebreeuws en zij geloven allemaal dat God goed en kwaad schept. Het is dus duidelijk dat Paulus zijn interpretatie van teksten over Farao en de verharding, ook de visie is van Orthodoxe Joden. Als Joden dan dwalen in deze, dan ook Paulus wou ik maar even zeggen, voordat iemand aankomt met de opmerking dat Joden verblind zijn.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Boerin » 07 apr 2015 15:53

mohamed schreef:Maar ik ben al met de Griekse tekst gekomen, het gedeelte uit Romeinen 9 wat ik citeerde is de interpretatie van de Hebreeuwse tekst aangaande de verharding. Paulus noemt de Farao zelfs in vers 17. Romeinen 9 gaat dus over de verharding van de Farao en dan vind ik het vreemd dat mij verweten word dat ik eenzijdig citeer. Wil je anders liever dat ik uit de context citeer, iets wat er totaal niets mee te maken heeft dan dat ik het to the point doe?

Dat stuk wordt in combinatie met andere teksten op verschillende manieren geinterpreteerd.
Ik geloof niet dat God in staat is een slecht of verhard persoon actief te scheppen al staat het daar, want in die andere tekst staat weer heel duidelijk dat niet Hij maar satan dat heeft gedaan. Hij laat dingen hooguit toe.
Wat betreft de Hebreeuwse teksten: Orthodoxe Joden spreken Hebreeuws en zij geloven allemaal dat God goed en kwaad schept. Het is dus duidelijk dat Paulus zijn interpretatie van teksten over Farao en de verharding, ook de visie is van Orthodoxe Joden. Als Joden dan dwalen in deze, dan ook Paulus wou ik maar even zeggen, voordat iemand aankomt met de opmerking dat Joden verblind zijn.

Het kan me niet schelen wat die geloven. Ik lees het zelf wel. Heb het toen opgezocht, het betekende Hij laat het kwade ontstaan: rampen.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 07 apr 2015 16:10

Boerin schreef:Ik geloof niet dat God in staat is een slecht of verhard persoon actief te scheppen al staat het daar

Dat vermoeden had ik al, maar ik ben van mening dat we niet kunnen negeren wat er staat, ook al bevalt het ons totaal niet.
Boerin schreef:want in die andere tekst staat weer heel duidelijk dat niet Hij maar satan dat heeft gedaan. Hij laat dingen hooguit toe.

In het OT wordt God zelfs satan genoemd.

In de boeken van Samuel en Kronieken vinden we parallele verslagen, net als in de de vier evangelieen. Zij beschrijven dezelfde gebeurtenissen, maar in andere woorden. In 2 Samuel 24:1 lezen wij: “De toorn des HEREN ontbrandde weer tegen Israel; Hij zette David tegen hen op…”. Het parallele verslag in 1 Kronieken 21:1 luidt: “Satan keerde zich tegen Israel en zette David aan…” om het volk te tellen. In de ene passage is het God die David aanzet, in de andere is het Satan. De enige conclusie is dat God als een ‘satan’ of tegenstander voor David was. Hetzelfde gebeurde bij Job. God bracht in zijn leven beproevingen, zodat Job over God zei; “ Gij bestrijdt mij met uw sterke hand.” (Job 30:21); wat Job eigenlijk bedoelde was, “ Gij bent voor mij een satan.” -bron-
mohamed schreef:Wat betreft de Hebreeuwse teksten: Orthodoxe Joden spreken Hebreeuws en zij geloven allemaal dat God goed en kwaad schept. Het is dus duidelijk dat Paulus zijn interpretatie van teksten over Farao en de verharding, ook de visie is van Orthodoxe Joden. Als Joden dan dwalen in deze, dan ook Paulus wou ik maar even zeggen, voordat iemand aankomt met de opmerking dat Joden verblind zijn.

Boerin schreef:Het kan me niet schelen wat die geloven. Ik lees het zelf wel. Heb het toen opgezocht, het betekende Hij laat het kwade ontstaan: rampen.

Opmerkelijk dat het je niet kan schelen terwijl je wel wilt weten wat er staat in hun taal. Wat wil je dan wel?

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Boerin » 07 apr 2015 16:27

Laat maar.

Hier ook een goeie duidelijke uitleg:
http://god-en-gebed.blogspot.nl/2012/02 ... en-ex.html
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 07 apr 2015 22:55

Argument by link, zou ik ook doen als ik er geen speld tussen kreeg. :P

Oké, laten we proberen de discussie te voeren als volwassenen, want ik vind het wel interessante materie. Wat sowieso duidelijk is geworden is dat God in sommige gevallen bewust mensen heeft verhard, om een hoger doel te dienen en zeker niet omdat hij ze lekker wilde pesten.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Arco » 08 apr 2015 08:09

mohamed schreef:Opmerkelijk dat het je niet kan schelen terwijl je wel wilt weten wat er staat in hun taal. Wat wil je dan wel?


Dit is het grootste kul-argument wat ik ooit gehoord heb.

De rabbijnen kunnen ons veel leren, daarom is de Talmoed ook een goede informatiebron, maar in mijn ogen altijd ondergeschikt aan Bijbel (OT & NT).

Hoe kan je goed van kwaad onderscheiden als één van beiden ontbreekt?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Marnix » 08 apr 2015 09:43

mohamed schreef:Argument by link, zou ik ook doen als ik er geen speld tussen kreeg. :P

Oké, laten we proberen de discussie te voeren als volwassenen, want ik vind het wel interessante materie. Wat sowieso duidelijk is geworden is dat God in sommige gevallen bewust mensen heeft verhard, om een hoger doel te dienen en zeker niet omdat hij ze lekker wilde pesten.


Je moet wat bij mensen die totaal niet lijken te luisteren en al van te voren zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Ongelofelijk.

Kwaad zoals in Klaagliederen 3 gaat over straf. Iets wat een mens als kwaad ervaart, ook al is het terecht. Het kan ziekte zijn, rampspoed. God zegent mensen maar Hij straft mensen ook. Zie kanttekeningen van de statenvertaling, talloze bijbelcommentaren zoals Calvijn, Matthew Henry en eigenlijk is iedereen het er wel over eens. Vanuit wat er staat en vanuit wat de God nog meer over zichzelf zegt in de Bijbel. Terwijl jij als enige triomfantelijk blifjt roepen: Het staat er toch, het staat er toch... en wat je zegt met allerlei dingen die we over God in de Bijbel lezen in strijd is. Sorry maar het is kortzichtig.

That he is Lord of all, and there is nothing done without him (v. 7): I form the light, which is grateful and pleasing, and I create darkness, which is grievous and unpleasing. I make peace (put here for all good) and I create evil, not the evil of sin (God is not the author of that), but the evil of punishment. I the Lord order, and direct, and do all these things.- Matthew Henry

Fanatics torture this word evil, as if God were the author of evil, that is, of sin; but it is very obvious how ridiculously they abuse this passage of the Prophet. - Calvijn
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 08 apr 2015 10:18

mohamed schreef:Opmerkelijk dat het je niet kan schelen terwijl je wel wilt weten wat er staat in hun taal. Wat wil je dan wel?

Arco schreef:Dit is het grootste kul-argument wat ik ooit gehoord heb.

De rabbijnen kunnen ons veel leren, daarom is de Talmoed ook een goede informatiebron, maar in mijn ogen altijd ondergeschikt aan Bijbel (OT & NT).

Hoe kan je goed van kwaad onderscheiden als één van beiden ontbreekt?

Het is niet mijn argument maar mijn antwoord er op en ik ben ook niet gecharmeerd van zulke reacties.

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 08 apr 2015 10:20

mohamed schreef:Argument by link, zou ik ook doen als ik er geen speld tussen kreeg. :P

Oké, laten we proberen de discussie te voeren als volwassenen, want ik vind het wel interessante materie. Wat sowieso duidelijk is geworden is dat God in sommige gevallen bewust mensen heeft verhard, om een hoger doel te dienen en zeker niet omdat hij ze lekker wilde pesten.

Marnix schreef:Je moet wat bij mensen die totaal niet lijken te luisteren en al van te voren zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Ongelofelijk.

Mensen zoals jij bedoel je, die zich niet eens met teksten uit de Bijbel laten overtuigen. Ik herinner me onze discussie nog wel over de Vader, via pm liet je me toen weten dat je de tekst wel sterk vond maar toch bij je eigen standpunt bleef. Dat is hoe serieus christenen als jij over de Bijbel zijn, dus kortom, wat je zegt ben je zelf. Daarbovenop ben je nog eigenwijs ook, want anders had je het niet gezegd.
Marnix schreef:Kwaad zoals in Klaagliederen 3 gaat over straf. Iets wat een mens als kwaad ervaart, ook al is het terecht. Het kan ziekte zijn, rampspoed. God zegent mensen maar Hij straft mensen ook. Zie kanttekeningen van de statenvertaling, talloze bijbelcommentaren zoals Calvijn, Matthew Henry en eigenlijk is iedereen het er wel over eens. Vanuit wat er staat en vanuit wat de God nog meer over zichzelf zegt in de Bijbel. Terwijl jij als enige triomfantelijk blifjt roepen: Het staat er toch, het staat er toch... en wat je zegt met allerlei dingen die we over God in de Bijbel lezen in strijd is. Sorry maar het is kortzichtig.

That he is Lord of all, and there is nothing done without him (v. 7): I form the light, which is grateful and pleasing, and I create darkness, which is grievous and unpleasing. I make peace (put here for all good) and I create evil, not the evil of sin (God is not the author of that), but the evil of punishment. I the Lord order, and direct, and do all these things.- Matthew Henry

Fanatics torture this word evil, as if God were the author of evil, that is, of sin; but it is very obvious how ridiculously they abuse this passage of the Prophet. - Calvijn

Lees Prediker 7 maar vers 14 daar staat precies wat ik beweer, dus als Prediker de waarheid sprak laster je niet mij, maar vooral een profeet van God die ik enkel geloof en papegaai.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor Marnix » 08 apr 2015 10:37

Ook Prediker 7 gaat over voorspoed en tegenspoed, jeugd en ouderdom, gezondheid en ziekte. Goede dagen en kwade dagen. Ze horen in Gods plan. Maar kwaad gaat dus over slechte dingen, tegenspoed enz. Het gaat niet over zonde.

1Gedenk daarom je schepper in de dagen van je jeugd – voordat de slechte dagen komen en de jaren naderen waarvan je zegt: In deze jaren vind ik weinig vreugde meer.

2Voordat de zon verduistert,
de sterren en de maan niet langer stralen,
de lucht ook na de regen grauw van wolken wordt.
3De dag waarop de wachter trillend voor het huis staat,
de soldaten kromgebogen voortgaan,
de maalsters langzaamaan verdwijnen,
de vrouwen uit het venster staren en een schaduw lijken.
4Wanneer de deuren naar de straat worden gesloten,
de molen geen geluid meer maakt,
het fluiten van de vogels ijl van toon wordt,
wanneer hun lied versterft.
5Je durft geen heuvel te beklimmen,
de weg is vol gevaar.
De amandelboom behoudt zijn wintertooi,
de sprinkhaan sleept zich voort,
de kapperbes droogt uit.
Een mens gaat naar zijn eeuwig huis,
een klaagzang vult de straat.
6Voordat het zilverkoord wordt weggenomen,
de gouden lamp gebroken,
de waterkruik in stukken valt,
het scheprad bij de put wordt stukgebroken.
7Wanneer het stof terugkeert naar de aarde,
weer wordt zoals het was,
wanneer de adem van het leven weer naar God gaat,
die het leven heeft gegeven.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

mohamed

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor mohamed » 08 apr 2015 10:49

Onderscheid maken tussen kwaad en zonde? Denk dat het lastig wordt, want zondigen is per definitie kwaad. Op een kwade dag zondig je en op een goede dag niet. Dat onderscheid is kunstmatig en wordt alleen maar gemaakt door christenen die zich geen raad weten met de teksten waar staat dat God goed en kwaad schept.

Het staat zelfs in de BIjbel dat kwaad en zonde hetzelfde zijn.

'Maar hoewel elke verkeerde daad zonde is, brengt niet elke zonde de dood.' (1 Joh 5,17)

* verwijderd door moderator *

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Pascha in het OT

Berichtdoor naamloos » 08 apr 2015 11:19

mohamed schreef:Onderscheid maken tussen kwaad en zonde? Denk dat het lastig wordt, want zondigen is per definitie kwaad. Op een kwade dag zondig je en op een goede dag niet. Dat onderscheid is kunstmatig en wordt alleen maar gemaakt door christenen die zich geen raad weten met de teksten waar staat dat God goed en kwaad schept.

Het staat zelfs in de BIjbel dat kwaad en zonde hetzelfde zijn.

'Maar hoewel elke verkeerde daad zonde is, brengt niet elke zonde de dood.' (1 Joh 5,17)
Als ik ziek wordt of mijn huis wordt omver geblazen door een orkaan, dan treft het kwade me, en dat kwaad is niet hetzelfde als zonde.
Elke zonde is kwaad, maar niet elk kwaad is zonde. Jezus zei van de blindgeborene dat hij noch zijn ouders gezondigd hadden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 76 gasten