Het koninkrijk van God.

[naamloos]

naamloos: Gods koninkrijk is tot aan Jezus' wederkomst nog een verborgen koninkrijk: Hebr.2:8 alle dingen hebt U onder zijn voeten onderworpen. Want bij het onderwerpen van alle dingen aan Hem heeft Hij niets uitgezonderd dat Hem niet onderworpen is. Nu zien wij echter nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn. Pas als Jezus terug komt gaan de koninkrijksbeloften aan Israël in vervulling, en zal hij vanuit Jeruzalem regeren de 1000 jaren.

Gravo: Pas als.... enzovoorts.
Dit geeft precies aan waarom ik vaak niet mee kan met christenen die het heil vooral als een toekomstige realiteit zien. Je krijgt zo de indruk dat het heil van God er nu nog niet is. Of dat het allemaal nog maar half is, vaag en verborgen.

Ik zie dat heel anders. Ondanks het feit dat we gelovig uitzien naar Gods nieuwe hemel en nieuwe aarde, naar eeuwig leven, naar voltooiing en voleinding, toch is het heil van God in Christus al in volle omvang aanwezig. In Christus is alles vervuld. In Christus zijn wij een nieuwe schepping, staan wij als gerechtvaardigden voor God en zijn wij zalig.
Het mooie van het geloof is, dat het dingen voor waar verklaart, voor waarachtig, voor zeker en vast, die helemaal niet met het natuurlijke oog te zien zijn. Al doen wij nog zonden, al zijn wij nog arm, al hebben ziekte, lijden en de dood nog macht over ons, toch (het nochtans van het geloof), toch zijn wij in Christus meer dan overwinnaars.
Dat is geheel onafhankelijk van de feitelijke, natuurlijke werkelijkheid. Die doet er niet meer toe. Het is zelfs zo dat een christen lijden, verdrukking, smaad en hoon kan verwachten. Maar is het heil van God door die ongelukkige situatie dan ook nog maar half? Welnee, dit ongemak, dit kruis hoort bij het christen zijn.
Het middelpunt van een christen is Jezus Christus. Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven. Deze visie, van het "nochtans des geloofs" is veel krachtiger en overtuigender dan de visie waarin we eigenlijk nog zitten te wachten op de belangrijkste heilsfeiten. Want zo noem ik langzamerhand de toekomstige gebeurtenissen die men in de eindtijd verwacht en die voor sommige christenen steeds belangrijker schijnen te worden.
Maar zo komt men wel in een bijna Oud Testamentische Messias-verwachting terecht, waarbij alsmaar gewacht wordt en reikhalzend uitgekeken wordt naar de dingen die God allemaal nog moet realiseren. Die nog moeten gebeuren.
Ik bouw mijn geloof liever op de dingen die gebeurd zijn. Die zijn onverbrekelijk en die zijn ook ten enenmale voldoende voor ons geluk, onze zaligheid en voor ons eeuwige leven bij God. Dat eeuwige leven hebben we nu al.
Het einde van alle dingen en de wederkomst van Christus bevestigen dat alleen maar. Ze zijn het logische gevolg van Jezus' overwinning.
Daarmee wordt die wederkomst veel minder urgent en beslissend dan soms wordt gesuggereerd. Het is ook nog eens zo dat de meeste christenen die wederkomst bij leven niet zullen meemaken. Ik ga er vanuit dat ik zelf en velen van mijn generatie ook gewoon sterven, zoals al onze gelovige voorvaderen.

Die voltooiing en voleinding, die gaan er echt wel komen. Geen zorg daarover. Want die definitieve overwinning van het goede over het kwade maakt nu al onderdeel uit van mijn geloof.
In tijden van crises klinkt het "Maranatha" uiteraard luider en kijkt men meer uit naar de eeuwige rust, maar het geloof in dat eeuwige leven is toch vooral gekoppeld aan de komst van Jezus Christus in onze wereld. Daar werd het gerealiseerd. Niet in de wederkomst. Laat staan in de eindtijd.

Of Israël een rol speelt in een heel duidelijk afgebakende historische periode en of er zoiets is als een 1000-jarig rijk, vind ik ook niet zo interessant. Zou kunnen, zou niet kunnen. Er is zoveel gebeurd in de wereld dat nooit voorspeld is in de Bijbel. Neem alleen de ontdekking van Amerika. Nooit iets van gelezen in de Bijbel. Of één miljard Chinezen. Geen woord over hen. Mensen op de maan? Miljarden sterren? De Islam? Niets, niets niets. De Bijbel heeft het er niet over.

Nee, we moeten de Bijbel maar niet lezen als een historisch boek. De profetiën maar niet als feitelijke voorspellingen. Als je dat doet dan neem je geen geloofshouding aan, maar verval je in magie en waarzeggerij. Dan wordt de Bijbel een Boek Vol Krachten, Geheime Puzzels, een Orakel. Dan staat het net zo in de Bijbel geschreven als het in de Sterren staat geschreven. Dan ontgaat je de Bijbelse betekenis van profetie. Dat is eerder een haarscherpe, bijna altijd geldige analyse van ons menselijk tekort en de vreselijke gevolgen van dit menselijk tekort, dan Een Cryptogram Voor De Fijnproever Van Nu, zoals profetie tegenwoordig vaak ten onrechte worden gebruikt.

Het geloof ziet juist dingen die het natuurlijk oog helemaal niet ziet of niet kan zien.
Profetie is ook geloofstaal. Ziet ook dingen die niemand ziet.

Dat is nu juist de mooie functie van geloof:

God bestaat niet, zoals iedereen kan zien. Maar door te geloven kan ik Hem toch leren kennen en weet ik dus zeker dat Hij wel bestaat. Wie tot God gaat, moet geloven dat Hij is.
Al is er geen enkel bewijs. Al is er niets concreet. Het geloof kan al die twijfel overwinnen. Het verzet bergen.

Sola fide

Als we alles concreet gaan aanwijzen, gaat dit geloof verloren. Als we vat gaan krijgen op allerlei aanwijsbare zaken, dan zijn we het stadium van geloven gepasseerd. Geloven is niet meer nodig. De oproep wordt dan om je ogen te openen voor wat God nu allemaal aan het doen is. Dit, dat, zus en zo. het wordt allemaal heel plastisch en aanwijsbaar. geloof is niet meer nodig. je ziet het immers voor je: eerst moet de staat Israël gesticht worden, dan zal Israël van alle kanten worden aangevallen. En dan, en dan, en dan. Zo zijn we Heer en Meester geworden over Gods plannen. We proberen het hele scenario te achterhalen om het vervolgens minutieus te volgen, te beheersen en te managen.
Maar dan is geloof dus ook niet meer nodig. Welnee, we zijn met hele andere dingen bezig. Concrete dingen. Wie God ziet wandelen en handelen, hoeft niet meer in God te geloven, toch?

Maar onze zaligheid staat of valt niet met concrete dingen. Die staat of valt met de vraag of we in Jezus Christus geloven. Want ons probleem is niet dat we niet precies genoeg weten hoe het einde van alle dingen zich zal afspelen. Nee, ons probleem was en is, dat we God kwijt zijn. Dat we zonder Zijn liefde leven. Door het geloof in Jezus wordt die breuk hersteld. Wanneer dat hersteld wordt, zijn we zalig.
Wat er dan verder nog gebeurt, nu en in de toekomst, is van minder belang. Zal heus wel goed komen, geloof ik.

gravo

Pas als.... enzovoorts.
Dit geeft precies aan waarom ik vaak niet mee kan met christenen die het heil vooral als een toekomstige realiteit zien. Je krijgt zo de indruk dat het heil van God er nu nog niet is. Of dat het allemaal nog maar half is, vaag en verborgen.

Ik zie dat heel anders. Ondanks het feit dat we gelovig uitzien naar Gods nieuwe hemel en nieuwe aarde, naar eeuwig leven, naar voltooiing en voleinding, toch is het heil van God in Christus al in volle omvang aanwezig. In Christus is alles vervuld. In Christus zijn wij een nieuwe schepping, staan wij als gerechtvaardigden voor God en zijn wij zalig.

Het heil van God is voor gelovigen niet iets vaags en verborgens, integendeel!
Echter is dat iets anders dan dat Gods koninkrijk nu in volle omvang aanwezig is, dat komt nog. Jes. 11.
Het koninkrijk is binnen in ons Lukas 17, en als het goed is zijn christenen het licht der wereld Mat. 5.

Het mooie van het geloof is, dat het dingen voor waar verklaart, voor waarachtig, voor zeker en vast, die helemaal niet met het natuurlijke oog te zien zijn. Al doen wij nog zonden, al zijn wij nog arm, al hebben ziekte, lijden en de dood nog macht over ons, toch (het nochtans van het geloof), toch zijn wij in Christus meer dan overwinnaars.
Dat is geheel onafhankelijk van de feitelijke, natuurlijke werkelijkheid. Die doet er niet meer toe. Het is zelfs zo dat een christen lijden, verdrukking, smaad en hoon kan verwachten. Maar is het heil van God door die ongelukkige situatie dan ook nog maar half? Welnee, dit ongemak, dit kruis hoort bij het christen zijn.

Dat klopt, nooit gezegd dat het heil maar half is hoor! Zijn geboorte, leven, lijden, sterven en opstaan is helemaal af.
Echter staan er meer beloften in de bijbel dan alleen de beloften die voor ons eeuwig behoud nodig zijn.

Het middelpunt van een christen is Jezus Christus. Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven. Deze visie, van het "nochtans des geloofs" is veel krachtiger en overtuigender dan de visie waarin we eigenlijk nog zitten te wachten op de belangrijkste heilsfeiten. Want zo noem ik langzamerhand de toekomstige gebeurtenissen die men in de eindtijd verwacht en die voor sommige christenen steeds belangrijker schijnen te worden.

Heilsfeiten en koninkrijksbeloften hetzelfde? Dat dacht ik niet!
De heilsfeiten zijn nodig voor onze verlossing, de beloften van Gods koninkrijk zijn voor de verlosten.

Maar zo komt men wel in een bijna Oud Testamentische Messias-verwachting terecht, waarbij alsmaar gewacht wordt en reikhalzend uitgekeken wordt naar de dingen die God allemaal nog moet realiseren. Die nog moeten gebeuren.
Ik bouw mijn geloof liever op de dingen die gebeurd zijn. Die zijn onverbrekelijk en die zijn ook ten enenmale voldoende voor ons geluk, onze zaligheid en voor ons eeuwige leven bij God. Dat eeuwige leven hebben we nu al.
Het einde van alle dingen en de wederkomst van Christus bevestigen dat alleen maar. Ze zijn het logische gevolg van Jezus' overwinning.
Daarmee wordt die wederkomst veel minder urgent en beslissend dan soms wordt gesuggereerd. Het is ook nog eens zo dat de meeste christenen die wederkomst bij leven niet zullen meemaken. Ik ga er vanuit dat ik zelf en velen van mijn generatie ook gewoon sterven, zoals al onze gelovige voorvaderen.

Ik geloof niet in de eerste plaats in de bijbel of een leer, maar in een persoon: in God, Vader Zoon en Geest.
Of ik sterven zal of de wederkomst bij leven zal meemaken, dat weet ik niet. Wel weet ik dat ik niet uitzie naar de dag van mijn sterven, maar ik kan me helemaal vinden in: daarom verwachten wij die dag met een groot verlangen.
Maar intussen ga ik gewoon door met mn studie en andere bezigheden.

Die voltooiing en voleinding, die gaan er echt wel komen. Geen zorg daarover. Want die definitieve overwinning van het goede over het kwade maakt nu al onderdeel uit van mijn geloof.
In tijden van crises klinkt het "Maranatha" uiteraard luider en kijkt men meer uit naar de eeuwige rust, maar het geloof in dat eeuwige leven is toch vooral gekoppeld aan de komst van Jezus Christus in onze wereld. Daar werd het gerealiseerd. Niet in de wederkomst. Laat staan in de eindtijd.

De definitieve toestand breekt aan als Jezus alles overgeeft aan de Vader, zodat God alles in allen zal zijn.
Echter, eerst komt Jezus weder om de 1000 jaren te regeren vanuit Jeruzalem, dan is er toch nog dood Jes. 65: 20 Daar zal niet meer zijn een zuigeling die maar enkele dagen leeft of een oude man die zijn dagen niet zal volmaken, want een jonge man zal sterven als een honderdjarige, maar een zondaar, al is hij honderd jaar, zal vervloekt worden.

Of Israël een rol speelt in een heel duidelijk afgebakende historische periode en of er zoiets is als een 1000-jarig rijk, vind ik ook niet zo interessant. Zou kunnen, zou niet kunnen. Er is zoveel gebeurd in de wereld dat nooit voorspeld is in de Bijbel. Neem alleen de ontdekking van Amerika. Nooit iets van gelezen in de Bijbel. Of één miljard Chinezen. Geen woord over hen. Mensen op de maan? Miljarden sterren? De Islam? Niets, niets niets. De Bijbel heeft het er niet over.

Die is leuk! Alleen gaat het over dingen die wél zijn voorspeld in de bijbel. Dat jij dat niet interessant vindt laat ik voor jou, ik volg liever de raad van Petrus: En wij hebben het profetische woord, dat vast en zeker is, en u doet er goed aan daarop acht te slaan als op een lamp die schijnt in een duistere plaats, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart.

Nee, we moeten de Bijbel maar niet lezen als een historisch boek. De profetiën maar niet als feitelijke voorspellingen. Als je dat doet dan neem je geen geloofshouding aan, maar verval je in magie en waarzeggerij. Dan wordt de Bijbel een Boek Vol Krachten, Geheime Puzzels, een Orakel. Dan staat het net zo in de Bijbel geschreven als het in de Sterren staat geschreven. Dan ontgaat je de Bijbelse betekenis van profetie. Dat is eerder een haarscherpe, bijna altijd geldige analyse van ons menselijk tekort en de vreselijke gevolgen van dit menselijk tekort, dan Een Cryptogram Voor De Fijnproever Van Nu, zoals profetie tegenwoordig vaak ten onrechte worden gebruikt.

Deut. 18: 21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.
Jesaja zegt dat God een twist heeft met de afgoden en hun dienaars, en daagt hen uit de toekomende dingen te voorspellen om te bewijzen of zij werkelijk goden zijn.
Maar zij kunnen het niet, terwijl God vanaf het begin de afloop der dingen verkondigt, zo lees ik in Jes. 40-48.

Bij het lezen van de bijbel moet je onderscheiden wat wettisch, historisch, poëtisch, profetisch ... is.
En alle profetische dingen zijn tot nog toe letterlijk uitgekomen, dus verwacht ik dat ook van de nog openstaande profetieën.
Dat heeft niks met magie te maken, maar gewoon met geloof. Ik hoef de puzzel niet op te lossen, maar ik let wel op de tekenen der tijden.

Het geloof ziet juist dingen die het natuurlijk oog helemaal niet ziet of niet kan zien.
Profetie is ook geloofstaal. Ziet ook dingen die niemand ziet.

Dat is nu juist de mooie functie van geloof:

Daarom hadden degenen die vóór 1948 geloofden in een toekomst voor Israël best een groot geloof, niet?

God bestaat niet, zoals iedereen kan zien. Maar door te geloven kan ik Hem toch leren kennen en weet ik dus zeker dat Hij wel bestaat. Wie tot God gaat, moet geloven dat Hij is.
Al is er geen enkel bewijs. Al is er niets concreet. Het geloof kan al die twijfel overwinnen. Het verzet bergen.

Sola fide

Als we alles concreet gaan aanwijzen, gaat dit geloof verloren. Als we vat gaan krijgen op allerlei aanwijsbare zaken, dan zijn we het stadium van geloven gepasseerd. Geloven is niet meer nodig. De oproep wordt dan om je ogen te openen voor wat God nu allemaal aan het doen is. Dit, dat, zus en zo. het wordt allemaal heel plastisch en aanwijsbaar. geloof is niet meer nodig. je ziet het immers voor je: eerst moet de staat Israël gesticht worden, dan zal Israël van alle kanten worden aangevallen. En dan, en dan, en dan. Zo zijn we Heer en Meester geworden over Gods plannen. We proberen het hele scenario te achterhalen om het vervolgens minutieus te volgen, te beheersen en te managen.
Maar dan is geloof dus ook niet meer nodig. Welnee, we zijn met hele andere dingen bezig. Concrete dingen. Wie God ziet wandelen en handelen, hoeft niet meer in God te geloven, toch?

Heel bijzonder dat je zegt dat geloof verloren gaat als je ziet dat God zijn woord aan het waar maken is.
Het zou juist je geloof in God moeten versterken i.p.v. de vervulling van zijn woorden ongelovig en als onbelangrijk terzijde te schuiven.
Ik geloof in God, en daarom geloof ik ook wat hij zegt. En het bemoedigt me als ik zie dat hij een waarmaker is van zijn woord.
En ik blijf geloof nodig hebben hoor, de dingen die nu gebeuren kun je ook op andere manieren verklaren. (wat ook gebeurt)

Maar onze zaligheid staat of valt niet met concrete dingen. Die staat of valt met de vraag of we in Jezus Christus geloven. Want ons probleem is niet dat we niet precies genoeg weten hoe het einde van alle dingen zich zal afspelen. Nee, ons probleem was en is, dat we God kwijt zijn. Dat we zonder Zijn liefde leven. Door het geloof in Jezus wordt die breuk hersteld. Wanneer dat hersteld wordt, zijn we zalig.
Wat er dan verder nog gebeurt, nu en in de toekomst, is van minder belang. Zal heus wel goed komen, geloof ik.

Inderdaad staat of valt onze zaligheid met de vraag of we in Jezus Christus geloven, maar daarmee hoef je geen grote delen van de bijbel weg te poetsen.
Ze zijn niet nodig om behouden te worden, maar daarom zeker niet onbelangrijk. Anders stonden ze niet in de bijbel.

[gravo]

@ naamloos

Prima, dit nieuwe topic. Maar ik ben het helaas niet met je eens. First things first.

Mij gaat het om de belangrijkste zaken van het christendom. En dat betreft de genade dat God en mens elkaar hervinden. Zij zijn elkaar kwijt. Daarom het kwaad, daarom vloek, haat, ongerechtigheid in de wereld. Omdat het in ons eigen hart huist. Wij kunnen en willen van nature niets met God.
Gods initiatief, om de mens op te zoeken in zijn verloren situatie (lees: de komst van Jezus, God die als mens met ons kennismaakt), dat is het hart van het christelijk geloof. In die ontmoeting worden we met God verzoend, vlamt de liefde op, is er vergeving, verzoening, de opluchting van een totale bevrijding. Dat is eeuwig leven, zaligheid en vreugde.

Voor mij leidt al die aandacht voor straks, voor de eindtijd, voor profetiën die nog vervuld moeten worden, te veel af van de fundamentele vraag of wij (ik zelf, jij en iedereen) weer met God kunnen leven of niet. Of in ons leven Gods liefde en gerechtigheid weer tot leven komt.
Weet je waarom dat zo belangrijk is? Omdat daarmee de weg van vrede, liefde en geluk voor veel mensen mogelijk wordt. Het grote gebod is: God lief te hebben boven alles en de naaste als ons zelf. Alleen zo groeit het Koninkrijk van God, wanneer we zelf uit de bron drinken. Gods liefde kennen.

Wat hebben onze naasten er eigenlijk aan als we niet meer over de verlossing en bevrijding in Jezus Christus spreken, maar veel vaker over het naderende wereldeinde. Met alle ellendige verhalen van dien?
Welke troost halen mensen, tot wie onze liefde zou moeten uitgaan, uit verhalen over de opname, machtige veldslagen, massale sterfte, kortom alle verschrikkingen uit het boek Openbaring die zo vaak op tafel komen?

Ik krijg wel eens de indruk dat de persoonlijke bekering, de bevrijdende genade die we ontvangen wanneer we Jezus Christus aanvaarden een gepasseerd station is. Wedergeboren? Oh, dat zijn we allang, daar gaat het nu even niet meer over....nu fluks overgeschakeld op het volgende: de wederkomst, Israël.

Waarom toch die focus. Ik lees altijd heel dwangmatig dat we ons op Israël moeten richten. Dan zien we wat God echt doet. Daar kunnen we de thermometer echt in de eschatologische bips steken.
Maar moet je het niet omdraaien? Als God dan Zijn eigen weg gaat met Zijn eigen volk, waarom zouden christenen uit de heidenen zich er dan uit alle macht tegenaan moeten bemoeien?
Komt het ons wel toe om op de eerste rang te zitten als het gaat om Gods handelen met Israël? Ik ben zeker overtuigd van Gods bijzonder omgang met het volk Israël, maar dat weerhoudt mij er nu juist van om me daar als "heiden" eens flink mee te gaan bemoeien.

Ik heb te maken met het feit dat God Zijn heil opengesteld heeft voor alle volken. Via Jezus Christus is het heil universeel geworden. Het Evangelie gaat wereldwijd de ronde. Daar ben ik heel dankbaar voor, maar ik ken mijn plaats.

Wat vinden gelovige Joden eigenlijk van al de interpretaties die christenen van de OT en NT profetiën te berde brengen? Kunnen zij zich daar wel in vinden of blijven die eschatologische verwachtingen puur christelijke verwachtingen? Lijkt me ook een belangrijke vraag.

Het Koninkrijk van God groei overal waar de vruchten van de Geest zijn. Liefde, geduld, vriendelijkheid enzovoorts. Het is dus een Koninkrijk van de Zachte Kracht (niet door kracht, noch door geweld...).
Dat het Koninkrijk alleen voltooid wordt na bloederige massaslachtingen gaat er bij mij niet in.

Je kun het wel veel hebben over het uiteindelijk vrederijk, maar ik realiseer me heel goed dat er in die eschatologische presentaties ook altijd hele angstige en bloederige dia's worden gestopt. D'r moet van alles dood, uitgeroeid, weggevaagd en in bloed en vuur en rookdamp worden gehuld. En als dat gebracht wordt onder het motto: "heel jammer, maar daar moeten we dan maar even doorheen" dan denk ik: hoe wijs en pastoraal is het om met dergelijke zaken zo losjes en speculatief om te gaan? Dat is toch niet de aard van de Evangelie-verkondiging?
Of denken we soms dat de genadetijd zo'n beetje aan het aflopen is? Dat God het nu welletjes vindt? Hoe komen we aan die wijsheid? Zo op de manier van:
" Nee, d'r hoeven geen mensen meer geholpen te worden om God te vinden, want binnenkort stort de boel toch in elkaar...laat maar".

Het Koninkrijk van God voltrekt zich vooral in ons hart. Daar vindt de doorbraak plaats. Dar zouden we ons op moeten concentreren. Ook als we onze naaste zien en spreken. Liefde is een persoonlijke zaak.
En dan kom ik terug op mijn eerdere punt: houd de focus op de persoonlijke zaligheid, dat je God hebt teruggevonden via de verzoening en de genade die Jezus Christus voor ons heeft bewerkstelligd. Als je daarvan afdrijft droog je op en eindig je als een harde en genadeloze Warrior for Christ. Dan gaat het alleen nog maar om winnen en verliezen. En wordt het Koninkrijk van God een Rijk dat op strijd en oorlog is gebaseerd. Net zoals de Islam.
Voor je het weet sla je in je blinde fanatisme Malchus het oor af, zeer tegen de zin van je Meester.

gravo

[naamloos]

Ik ga je niet helemaal citeren, anders krijg je hele lappen tekst. Ik haal er wat hoofdpunten uit.

Mij gaat het om de belangrijkste zaken van het christendom. En dat betreft de genade dat God en mens elkaar hervinden.

Inderdaad een uitermate belangrijke zaak, het startpunt voor een de mens.
Echter het hoofddoel is niet hoe God en mens elkaar hervinden, maar hoe een mens aan het beeld van Christus gelijkvormig wordt, want daartoe zijn we bestemd Rom. 8:29.

Voor mij leidt al die aandacht voor straks, voor de eindtijd, voor profetiën die nog vervuld moeten worden, te veel af van de fundamentele vraag of wij (ik zelf, jij en iedereen) weer met God kunnen leven of niet....

Jij doet net alsof evangelischen het eeuwig en altijd over de eindtijd hebben, en dat is heel niet waar. (althans, niet in de gemeentes waar ik kom)
Natuurlijk is het een onderwerp, één van de vele. En net als aan alle andere onderwerpen hebben we daar aandacht voor als het erover gaat.
Daarbij is het ook geheel bijbels om te letten op de tekenen der tijden.
Wat vind je van een bruid die in tgeheel niet geïnteresseerd is of haar bruidegom vandaag of morgen komt, of dat het nog eeuwen duurt?
Als ik in de actuele gebeurtenissen zijn voetstappen meen te horen, dan spits ik mn oren: komt hij er aan of ...? Verwachten noem je zoiets.

Het grote gebod is: God lief te hebben boven alles en de naaste als ons zelf.

Daar zijn wij heus niet blind voor, sterker nog, Jezus geeft ons een gebod dat daar bovenuit gaat: Een nieuw gebod geef Ik u, namelijk dat u elkaar liefhebt; zoals Ik u liefgehad heb, moet u ook elkaar liefhebben.
Bij het eerste is de maatstaf de liefde die je voor jezelf hebt. Bij het tweede de liefde van Jezus, zoals hij ons liefheeft.

Wat hebben onze naasten er eigenlijk aan als we niet meer over de verlossing en bevrijding in Jezus Christus spreken,

Natuurlijk moet daarover gesproken worden, alles op zn tijd.
Als je het over wedergeboorte hebt gaat het niet over groei, als het over groei gaat dan niet over eindtijd, als over eindtijd gaat dan niet over schepping enz.

Ik krijg wel eens de indruk dat de persoonlijke bekering, de bevrijdende genade die we ontvangen wanneer we Jezus Christus aanvaarden een gepasseerd station is. Wedergeboren? Oh, dat zijn we allang, daar gaat het nu even niet meer over....nu fluks overgeschakeld op het volgende: de wederkomst, Israël.

1. Het evangelie van verlossing is prioriteit nr 1. voor degenen die nog buiten Jezus zijn, vanzelf heb je het tegenover hen niet over de eindtijd o.i.d.
2. Geboren worden gebeurt maar 1x, dat is dus inderdaad een gepasseerd station voor Gods kind.
3. Bekeren moet alleen als je met je neus de verkeerde kant opstaat.
4. Als je wel met je neus de goede kant opstaat, dan struikelen we nog dikwijls genoeg want we gaan struikelend achter Jezus aan. Echter is het dan een kwestie van opstaan en weer verdergaan. (uiteraard met belijdenis van zonde)

Het is niet zoals je zegt: wedergeboren en hup: eindtijd en Israël.
Maar wedergeboren en dan opgroeien in de navolging van Jezus (de vrucht van de Geest Gal.5:22). Met met het opgroeien neem je steeds meer leerstukken tot je, en vroeg of laat zit daar ook de eindtijd bij.

Waarom toch die focus. Ik lees altijd heel dwangmatig dat we ons op Israël moeten richten.

Als God Israël zo belangrijk vind, waarom zouden wij het dan schouderophalend afdoen?
Israël is belangrijk, 'let op de vijgenboom' (Israël) zegt Jezus. Jij vind dat niet nodig, maar ik vind Jezus' mening heel wat belangrijker.

Je kun het wel veel hebben over het uiteindelijk vrederijk, maar ik realiseer me heel goed dat er in die eschatologische presentaties ook altijd hele angstige en bloederige dia's worden gestopt. D'r moet van alles dood, uitgeroeid, weggevaagd en in bloed en vuur en rookdamp worden gehuld. En als dat gebracht wordt onder het motto: "heel jammer, maar daar moeten we dan maar even doorheen" dan denk ik: hoe wijs en pastoraal is het om met dergelijke zaken zo losjes en speculatief om te gaan? Dat is toch niet de aard van de Evangelie-verkondiging?

Tja, maar uit de bijbel schrappen dan? Maar, je kunt het wel hebben over verlossing en de hemel, maar de hel is ook een vreselijke realiteit ''heel jammer, maar daar moeten we dan maar even doorheen" ... of nee, dat is waar ook: de hel is eeuwig i.t.t. de grote verdrukking.

En vanzelf hebben we het niet over de grote verdrukking tegen mensen die het evangelie nog niet kennen, dus ik snap je probleem niet.

" Nee, d'r hoeven geen mensen meer geholpen te worden om God te vinden, want binnenkort stort de boel toch in elkaar...laat maar".

En dat is dikke onzin. Zolang Jezus nog niet terug gekomen is, dan moeten we alles in het werk stellen om mensen het evangelie van verlossing bekent te maken.

Het Koninkrijk van God voltrekt zich vooral in ons hart. Daar vindt de doorbraak plaats. Dar zouden we ons op moeten concentreren.

Ja, nu nog wel want zoals ik al eerder zei: Gods koninkrijk is tot aan Jezus' wederkomst nog een verborgen koninkrijk: Hebr.2:8 alle dingen hebt U onder zijn voeten onderworpen. Want bij het onderwerpen van alle dingen aan Hem heeft Hij niets uitgezonderd dat Hem niet onderworpen is. Nu zien wij echter nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn. Pas als Jezus terug komt gaan de koninkrijksbeloften aan Israël in vervulling, en zal hij vanuit Jeruzalem regeren de 1000 jaren.
Ja wij moeten bezig zijn met het hartelijk navolgen van Jezus, maar daarmee is niet gezegd dat we zijn komende koninkrijk moeten negeren.

[ereunao]

Het staat vast dat de eerste christenen sterk leefden bij de verwachting van de wederkomst van Chr. De brieven van de apostelen zijn er vol van En ook de kerkgeschiedenis leert dat zodra er ergens een opwekking kwam ook de ecshatologische verwachting van het Koninkrijk weer de volle aandacht kreeg. Maar als gravo dit van ondergeschikt belang acht dan is dat nog geen reden om Gods Woord te verdraaien met het systematisch de profetie van Israël af te trekken en d.m.v. exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk te maken. Wij mogen nooit vergeten dat de verv-theorie eeuwenlang de voedingsbodem geweest is waarin de giftige plant van het a-semitisme welig kon tieren in het ‘çhr Europa’ en een zee van lijden, bloed en tranen over Gods uitverkoren volk gebracht heeft.
En ik wacht ook nog steeds op een inhoudelijke reactie van gravo op mijn 'glasheldere posting 'zoals hij die zelf noemde. ereunao

[gravo]

En ik wacht ook nog steeds op een inhoudelijke reactie van gravo op mijn 'glasheldere posting 'zoals hij die zelf noemde. ereunao

En die reactie komt echt wel. We oefenen geduld. En geduld is een belangrijke christelijke deugd. De kerk heeft geleerd dat leven in de verwachting van de wederkomst van Christus ook betekent: geduld hebben.
De meeste christenen die hun tijd als de eindtijd inschatten, zaten er naast. Ook de eerste christenen. Dat geeft mij wel te denken. Misschien gaat het bij dit soort verwachtingen wel meer om de verwachting, dan om de vervulling. Het heeft in ieder geval oude papieren, dit geduldige wachten:

Psalm 130:3 (ber. 1773)

Ik blijf den Heer' verwachten;
Mijn ziel wacht ongestoord;
Ik hoop, in al mijn klachten,
Op Zijn onfeilbaar woord;
Mijn ziel, vol angst en zorgen,
Wacht sterker op den Heer',
Dan wachters op den morgen;
Den morgen, ach, wanneer?

Misschien duurt de wederkomst wel net zo lang als God lankmoedig is. Oftewel, God zal er niet zo snel een einde aan maken. Gebruikte Abraham dat argument ook al niet toen hij God bad om de stad (notabene: Sodom en Gomorra) te sparen en daarbij een steeds kleiner aantal noemde?
Mooi beschreven HIER

gravo

[ereunao]

Misschien duurt de wederkomst wel net zo lang als God lankmoedig is. Oftewel, God zal er niet zo snel een einde aan maken. Gebruikte Abraham dat argument ook al niet toen hij God bad om de stad (notabene: Sodom en Gomorra) te sparen en daarbij een steeds kleiner aantal noemde?
Mooi beschreven HIER gravo
De meeste christenen die hun tijd als de eindtijd inschatten, zaten er naast. Ook de eerste christenen. Dat geeft mij wel te denken. Misschien gaat het bij dit soort verwachtingen wel meer om de verwachting, dan om de vervulling. Het heeft in ieder geval oude papieren, dit geduldige wachten:

Ik pleit ook niet voor een overspannen verwachting met allerlei tijdberekeningen die natuurlijk nooit uitkomen omdat God niet voor- of na te rekenen valt. Maar volgens jouw fatalistische redenering wordt het wachten een doel op zichzelf en het weten waar je op wacht totaal overbodig. Want daarvoor is kennis van het profetisch woord wel een vereiste .En wat dat geduld betreft, dit forum is een platform van vraag en antwoord binnen een redelijke termijn, anders houdt alle discussie op. Waarom zeg je niet eerlijk dat je er geen raad mee weet? Je zei toch zelf dat het duidelijk genoeg was? Maar dit past niet in jouw denkschema van één kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag. En ik mag toch van een theoloog verwachten dat hij weet dat de bijbel zo niet niet in elkaar zit; de verzoening rust in alle bedelingen wel op dezelfde grond, maar de verbonden zijn met Israël gesloten en de Messias heeft met dit volk een andere relatie als met Zijn Gemeente, zoals ik in die posting duidelijk heb uitgelegd.
Gr:ereunao

[naamloos]

Ach, soms zegt zwijgen meer dan een antwoord.

[gravo]

(...) Waarom zeg je niet eerlijk dat je er geen raad mee weet? Je zei toch zelf dat het duidelijk genoeg was? Maar dit past niet in jouw denkschema van één kerk en één verbond van Adam tot de jongste dag. En ik mag toch van een theoloog verwachten dat hij weet dat de bijbel zo niet niet in elkaar zit; de verzoening rust in alle bedelingen wel op dezelfde grond, maar de verbonden zijn met Israël gesloten en de Messias heeft met dit volk een andere relatie als met Zijn Gemeente, zoals ik in die posting duidelijk heb uitgelegd.
Gr:ereunao

Ah, ik begrijp dat geduld teveel gevraagd is. Je gaat inmiddels over tot het voortijdig formuleren van mijn reactie op jouw bijdrage (steeds maar weer dat gebrek aan chronologie). Maar zo werkt het niet. Ik heb de laatste tijd weinig gepost, omdat ik er geen tijd voor had. Als ik iets geleerd heb in mijn studie theologie dan is het wel dat je principiële zaken, belangrijke wijzigingen in de theologische uitgangspunten bijvoorbeeld, niet te snel moet beoordelen. Daar denk ik dan eerst even over na.

Want hoezeer ik jouw visie ook afwijs, ik ben niet zo dom om de invloed van jouw denken te onderschatten. Het is een snel groeiende theologie (met veel verschillende varianten, dat wel) waarvan zelfs kerken de gevolgen niet zo goed onderkennen. Voor mij zou het inslaan van het pad richting een dergelijk louter eschatologisch christendom desastreus zijn. Ik beoordeel het nu al als één van de symptomen waaraan we kunnen zien dat het westerse christendom aan het vervallen is.
Maar goed, dat komt Deo Volente allemaal in mijn antwoord.

Omdat we geloven hebben we in principe tijd genoeg. Wij zijn in God geborgen, voor tijd en eeuwigheid beide. Dat is alles behalve fatalistisch. In tegendeel, het is een vaste geloofszekerheid, die lang meegaat.

Romeinen 14
De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
Die den dag waarneemt, die neemt hem waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt hem niet waar den Heere. Die daar eet, die eet zulks den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet zulks den Heere niet, en hij dankt God.
Want niemand van ons leeft zichzelven, en niemand sterft zichzelven.
Want hetzij dat wij leven, wij leven den Heere; hetzij dat wij sterven, wij sterven den Heere. Hetzij dan dat wij leven, hetzij dat wij sterven, wij zijn des Heeren.

Een duidelijk voorbeeld van primaire en secundaire zaken. Primair moet zijn: "wij zijn des Heeren".
Als dat zo is, dan zijn we bevrijd van de zorgen om alle andere dingen.
Miljoenen christenen hebben zo geleefd en zijn zo gestorven, zonder dat zij hebben voldaan aan de vereiste dat zij kennis van het profetisch woord hadden. God zal er niet door veranderen en Zijn liefde voor deze mensen evenmin.

Mattheus 6
25 Daarom zeg Ik u: Weest niet bezorgd over uw leven, wat gij zult eten [of drinken], of over uw lichaam, waarmede gij het zult kleden. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding? 26 Ziet naar de vogelen des hemels: zij zaaien niet en maaien niet en brengen niet bijeen in schuren, en toch voedt uw hemelse Vader die; gaat gij ze niet verre te boven? 27 Wie van u kan door bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen? 28 En wat zijt gij bezorgd over kleding? Let op de leliën des velds, hoe zij groeien: 29 zij arbeiden niet en spinnen niet; en Ik zeg u, dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet bekleed was als een van deze. 30 Indien nu God het gras des velds, dat er heden is en morgen in de oven geworpen wordt, zó bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen? 31 Maakt u dan niet bezorgd, zeggende: Wat zullen wij eten, of wat zullen wij drinken, of waarmede zullen wij ons kleden? 32 Want naar al deze dingen gaat het zoeken der heidenen uit. Want uw hemelse Vader weet, dat gij dit alles behoeft. 33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden. 34 Maakt u dan niet bezorgd tegen de dag van morgen, want de dag van morgen zal zijn eigen zorgen hebben; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

gravo

[mohamed]

Beste Gravo,

Hoewel u naar mijn idee terecht zegt dat in Christus alles vervuld is, begrijp ik niet hoe u dan tegelijkertijd de wederkomst nog onvervuld beschouwt. Dat kan ik niet met elkaar rijmen.

Het was voor mij een oogopener dat joden wél in de Messias geloven, maar niet dat hij een tweede komst nodig heeft om alles te herstellen. Dát is een van de voornaamste redenen waarom zij verwerpen dat Jezus de Christus is. Daarom adviseer ik evangelische christenen om niet te dogmatisch te zijn hieromtrent als ze proberen enige joden te winnen, of zij moeten slechts evangeliseren om het evangeliseren. Ook de discipelen verwachtten dat Jezus bij zijn eerste komst alles zou herstellen (Hand 1,6) waarop hij zei dat het hun zaak niet was, maar die van de heilige Geest (Hand 1,7-8). Dit vers wordt door christenen als pleidooi gebruikt om de wederkomst in de toekomst te plaatsen, echter gaf Jezus elders een glasheldere tijdsbepaling van het moment van zijn tweede (Mat 16,28) komst.

[gravo]

Beste Gravo,

Hoewel u naar mijn idee terecht zegt dat in Christus alles vervuld is, begrijp ik niet hoe u dan tegelijkertijd de wederkomst nog onvervuld beschouwt. Dat kan ik niet met elkaar rijmen.

Het was voor mij een oogopener dat joden wél in de Messias geloven, maar niet dat hij een tweede komst nodig heeft om alles te herstellen. Dát is een van de voornaamste redenen waarom zij verwerpen dat Jezus de Christus is. Daarom adviseer ik evangelische christenen om niet te dogmatisch te zijn hieromtrent als ze proberen enige joden te winnen, of zij moeten slechts evangeliseren om het evangeliseren. Ook de discipelen verwachtten dat Jezus bij zijn eerste komst alles zou herstellen (Hand 1,6) waarop hij zei dat het hun zaak niet was, maar die van de heilige Geest (Hand 1,7-8). Dit vers wordt door christenen als pleidooi gebruikt om de wederkomst in de toekomst te plaatsen, echter gaf Jezus elders een glasheldere tijdsbepaling van het moment van zijn tweede (Mat 16,28) komst.

Een interessant antwoord. Voor mij nieuw.

Vanwege de onvermijdelijke ontdekkingen van de moderniteit is de klassieke rechtzinigheid naar mijn idee niet meer houdbaar of verdedigbaar. Iedereen verhoudt zich met de moderne kennis en iedereen komt dus op bepaalde punten in conflict met de traditionele rechtzinnigheid. Dat bepaalt het debat over religie op dit moment.
Maar toch heb ik geleerd dat vrijwel alle klassieke christelijke geloofsuitspraken, zeg maar alles wat in de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt gezegd, van onschatbare waarde blijft, ook als er terechte vragen worden gesteld vanuit de kennis die moderne mensen over de werkelijkheid hebben gekregen.
Die dogma's blijven van kracht, ze blijven het hart en de kern van het christelijk geloof beschrijven en ze kunnen nog steeds krachtig zijn, mits ze in de juiste verhouding tot onze wetenschappelijke kennis worden geplaatst. Zo zal sterker moeten worden benadrukt dat het geloofswerkelijkheden zijn, die niet noodzakelijk ook bewijsbare en aanwijsbare werkelijkheden zijn. Een lastig, maar noodzakelijk proces, wil het christelijk geloof haar zeggingskracht en overtuigingskracht behouden.

Maar laat bij die dogma's nu ook de wederkomst behoren:

# Opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
# Vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.

Dat is natuurlijk niet zomaar verzonnen. Het grijpt terug op wat beschreven staat in Handelingen 1, waarin Jezus voor het oog van zijn discipelen wordt opgenomen in de hemel. Op dezelfde wijze zal Hij terugkomen, zo lichten de twee mannen in witte kleding toe. Ik vind het niet vreemd dat er dan gedacht wordt aan een langdurige afwezigheid van Jezus, ook al omdat ze een uitgebreide taak meekrijgen: getuige van Jezus zijn tot aan het uiterste der aarde. Nog in 1492 werd die grens substantieel opgerekt met de ontdekking van het Amerikaanse continent. Voor de discipelen was dat jaartal dus verre toekomst. En voor de Vroege Kerk ook. Het blijkt dus achteraf een terechte exegese te zijn geweest. De wederkomst ligt in de toekomst. "Maranatha, Jezus komt". Leve de christelijke dogmatiek.

Opvallend accent aan dit verhaal is dat net tevoren de discipelen weer een belangrijk chronologisch probleem ter sprake brengen, namelijk de vraag of Jezus in hun tijd Het Koninkrijk voor Israël weer zal oprichten. Ze zitten er (zoals gebruikelijk) weer eens helemaal naast. Ze plukken, zou je kunnen zeggen, weer eens een verboden vrucht.
Jezus kapt de vraag af en zegt: "Het komt u niet toe te weten de tijden of gelegenheden die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft".

Juist omdat deze woorden tot de laatste woorden van de Heer op aarde behoren, zouden we er des te meer waarde aan moeten hechten, vind ik. Dit zijn Zijn laatste woorden. Met deze woorden neemt Hij afscheid. Famous last words, zou ik ze willen noemen. En nog steeds actueel, vrees ik.
Elders heb ik al beschreven hoe benauwd ik er voor ben om deze grens, die Jezus ons hier Zelf voorlegt, te overschrijden.

Ik zie zelf overigens niet in hoe de gebeurtenissen op de Olijfberg te rijmen zijn met de exegese van Mt. 16,28 dat Jezus het daar heeft over Zijn wederkomst. Zou de schrijver van Mt. met het "zien komen in Zijn Koninkrijk" niet gedoeld hebben op de hemelvaart zoals beschreven in Handelingen 1?

Vooralsnog houd ik het op het dogma van de wederkomst, zoals dat deel uitmaakt van het algemeen en ongetwijfeld christelijk geloof. Het wordt Bijbels ondersteund, vandaar.

gravo

[mohamed]

Beste Gravo,

Dank voor uw uitgebreide reactie. Hoewel ik uw visie op dogma's respecteer, deel ik die niet. Ik hoop niet dat u zich daardoor aangevallen voelt.

Ik zie zelf overigens niet in hoe de gebeurtenissen op de Olijfberg te rijmen zijn met de exegese van Mt. 16,28 dat Jezus het daar heeft over Zijn wederkomst. Zou de schrijver van Mt. met het "zien komen in Zijn Koninkrijk" niet gedoeld hebben op de hemelvaart zoals beschreven in Handelingen 1?

Dat denk ik niet, want Mattheus 16,28 gaat niet over Jezus' vertrek maar over zijn tweede komst. Laten we het vers er gewoon maar bij pakken. Ik citeer uit de NBV:

'Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.' (Mat 16,28)

Het is glashelder dat Jezus de daar aanwezige toeschouwers beloofde binnen hun levens terug te komen. Dat staat er gewoon en als moderne inzichten dergelijke wijsheid zijn voorbijgestreefd wordt het tijd de Bijbel aan te passen.

[gravo]

(...)Dat denk ik niet, want Mattheus 16,28 gaat niet over Jezus' vertrek maar over zijn tweede komst. Laten we het vers er gewoon maar bij pakken. Ik citeer uit de NBV:

'Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.' (Mat 16,28)

Het is glashelder dat Jezus de daar aanwezige toeschouwers beloofde binnen hun levens terug te komen. Dat staat er gewoon en als moderne inzichten dergelijke wijsheid zijn voorbijgestreefd wordt het tijd de Bijbel aan te passen.

mohamed,

Allereerst hebben we misschien een vertaalkwestie op te lossen. De SV geeft voor Mt. 16,28:
"Voorwaar zeg Ik u : Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk"
Deze zin geeft ruimte voor mijn uitleg dat verwezen wordt naar de gebeurtenis van de hemelvaart in Handeingen 1. Maar ik heb dit niet nader bestudeerd. Een studie van de juiste vertaling van deze tekst zal uitkomst kunnen bieden.

Vervolgens, als hier werkelijk gesproken wordt over Jezus' tweede komst, leg mij dan eens uit wat volgens jou achtereenvolgens Zijn eerste komst, Zijn hemelvaart en ook Zijn tweede komst is. Is dat een geestelijke terugkeer? Is het een gebeurtenis die buiten het NT is gebleven? Wat te doen met het tijdvak van het getuige zijn tot aan de uiteinden van de aarde? Daar gaat wat tijd overheen, zoals je weet. Zie mijn vorige post.
Kortom, graag nog een toelichting bij je standpunt. Om het allemaal nog glashelderder te krijgen, uiteraard.

gravo

[mohamed]

(...)Dat denk ik niet, want Mattheus 16,28 gaat niet over Jezus' vertrek maar over zijn tweede komst. Laten we het vers er gewoon maar bij pakken. Ik citeer uit de NBV:

'Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt.' (Mat 16,28)

Het is glashelder dat Jezus de daar aanwezige toeschouwers beloofde binnen hun levens terug te komen. Dat staat er gewoon en als moderne inzichten dergelijke wijsheid zijn voorbijgestreefd wordt het tijd de Bijbel aan te passen.

mohamed,

Allereerst hebben we misschien een vertaalkwestie op te lossen. De SV geeft voor Mt. 16,28:
"Voorwaar zeg Ik u : Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk"
Deze zin geeft ruimte voor mijn uitleg dat verwezen wordt naar de gebeurtenis van de hemelvaart in Handeingen 1. Maar ik heb dit niet nader bestudeerd. Een studie van de juiste vertaling van deze tekst zal uitkomst kunnen bieden.

Eerlijkheidshalve zie ik het verschil niet waar u op doelt, want ook in de oude getrouwe Statenvertaling staat duidelijk dat zij de Zoon des mensen zullen zien komen en aangezien ze getuigen waren van zijn eerste komst gaat het over de tweede. Dát, mijn beste Gravo, is glashelder. Mocht u ondanks die helderheid toch nog uw reserves hebben - die een sceptisch mens gelukkig niet vreemd zijn - vergelijk dan Mattheus 16,28 eens met hoofdstuk 10 vers 39:

'Wanneer ze jullie vervolgen in de ene stad, vlucht dan naar de volgende. Ik verzeker jullie: voor je in elke stad van Israël bent geweest, zal de Mensenzoon gekomen zijn.'

Zoals u ziet gaat het over de komst van de mensenzoon, dat is de tweede komt. Dat de apostelen een jaar of dertig nodig zouden hebben om de steden van Israël rond te gaan, lijkt me logischer dan tweeduizend jaar and couting.

Vervolgens, als hier werkelijk gesproken wordt over Jezus' tweede komst, leg mij dan eens uit wat volgens jou achtereenvolgens Zijn eerste komst, Zijn hemelvaart en ook Zijn tweede komst is. Is dat een geestelijke terugkeer? Is het een gebeurtenis die buiten het NT is gebleven?

Dat ben ik bereid te doen, maar laten we niet om de hete brei heendraaien. Zoals ik het aangetoond gaat het over de tweede komst, daar leidt geen misverstand over en hoewel het lastig te aanvaarden is voel ik er niks voor creatief met taal te worden.

De eerste komst begint al in Genesis als Gods Geest over het water zweeft, maar de vleeswording van de Gezalfde, wat betekent de Christus, begint bij de evangeliën. De hemelvaart houdt in dat Christus een Geest werd, de wolken beelden het geestelijke leven uit. De tweede komst is inderdaad een geestelijke terugkeer die door alle geestelijke ogen gezien is. De gebeurtenis is niet buiten het NT gebleven maar wordt beschreven in het boek Openbaring. Bij de tweede komst kwam Christus om te oordelen in de Geest van de Vader. En hebben de joden de Vader ooit gezien? Nee, maar ze hebben de aanwezigheid van de Vader wel gevoeld doordat hij volken tegen hen verwekte die hen oordeelden.

Wat te doen met het tijdvak van het getuige zijn tot aan de uiteinden van de aarde? Daar gaat wat tijd overheen, zoals je weet. Zie mijn vorige post.
Kortom, graag nog een toelichting bij je standpunt. Om het allemaal nog glashelderder te krijgen, uiteraard.

gravo

Als het in de Bijbel over de aarde gaat wordt steeds de wereld bedoeld waarin zij leefden en dat het evangelie in die wereld volop verkondigd is moge bekend zijn. Paulus zegt zelfs dat hij bij alle schepselen geweest is (Kol 1,23) en als geleerd mens wist zeker hij dat er nog andere landen en volken waren. Met de uiteinden van de aarde wordt hier een stad als Rome bedoelt en alle steden waar Paulus geweest is. Als je de Bijbel in zijn tijd en context ziet gaat er een wereld voor je open.

De hang naar helderheid die ik bij u bespeur waardeer ik zeer, hoe helderder, hoe beter wat mij ook betreft en ik heb gepoogd zo helder mogelijk te zijn. Als u nog vragen heeft en zich niet aangevallen voelt door mijn kijk op dit vraagstuk, zal ik van harte pogen die te beantwoorden.

Groet,

Mohamed.

[ereunao]

[quote Leve de christelijke dogmatiek![/quote]

Nee je hebt geen tijd om op mijn posting van za jan 03, 2015 10:40 am in te gaan, maar wel om onder het motto; ‘leve het dogma’
’meterslange postings met hele stukken uit de bijbel, die niets te masken hebben met wat ik aan de orde stelde, te schrijven en christenen die door genade hebben leren bidden ‘Uw Koninkrijk Kome’ in de sektarische hoek te drukken. Maar dat zijn wel mensen die er iets van geleerd hebben wat het begrip ‘Koninkrijk Gods’ inhoudt en er daarom verlangend ernaar uitzien dat God nog eens aan Zijn eer komt in de herstelling van Zijn souvereine gezag over heel Zijn door de zonde bedorven schepping door de openbaring van onze Heere Jezus Christus in Zijn Koninklijke eer en ambt. deze aarde vervullen zal met de kennis des Heeren Jes.11:9. En het bijbelse geloof is met de belofte niet klaar in de zin van: ‘God heeft het beloofd, dus daar zal Hij zelf wel voor zorgen’. Integendeel, Hij schakelt Zijn volk hier juist in, want Hij wil gebeden zijn. Ezech 36:37..
Maar in dat dogma van jou is Christus de Koning van de Kerk i.p.v. de Koning van Israël Jes 44;6,Matt. 27:37 en bestaat het Koninkrijk Gods uitsluitend uit de strijdende kerk op aarde en de triomferende kerk ( n.b. voor de opstanding ! )in de hemel, de rest zal verbranden en vergaan bij de wederkomst. In dat dogma vallen de grenzen van Kerk en Koninkrijk dan ook restloos samen en heeft met name Israël nooit een eigen identiteit gehad, het was slechts een pseudoniem, een wegwerpverpakking voor de alleenzaligmakende kerk. Maar nu er uit de rups de prachtige vlinder, die kerk heet, gekomen is heeft de cocon natuurlijk geen enkele functie meer en voorgoed afgedaan.’Leve de Kerk en dood aan de Jood’.ereunao
Overigens gaat het in Matt. 16:28 niet over de nog toekomstige wederkomst, maar om een profetisch voorspel op het Koninkrijk met Mozes en Elia als beeid van de opgestane en verheerlijkte heiligen en de discipelen die in hun nog sterfelijke lichamen dit aanschouwen. Want er zijn hemelse en aardse lichamen 1 Kor. 15:40. Maar wij kunnen ons hier nu nog geen duidelijke, concrete voorstelling van maken .

[mohamed]

Dus Mattheus 16,28 gaat niet over de komst van de mensenzoon wou je beweren? Dan beschuldig je mij van het verdraaien van de woorden Gods, maar misschien past die schoen jou wel veel beter.