Waarom geen jodengenoot worden?

[ereunao]

Dat is inderdaad jouw uitleg. Want je vooronderstelling is "zuurdeeg is in de Bijbel altijd een type van de zonde" en op basis van die vooronderstelling ga je teksten uitleggen.etc..

Het is idd. waar dat de twee broden in Lev.23 gedesemd gebakken moesten worden. Maar dat komt omdat de twee broden de Gemeente voorstellen waarin ondanks de inwoning van de H.Geest de zonde nog aanwezig is Ook hier is het dus het zuurdeeg een type van de zonde. Maar dat werd gecompenseerd door het zondoffer dat er mee gepaard ging. Want deze Gemeente van de eerstelingen is slechts door een tijd van 50 dagen gescheiden van de eerstelingen die op de 16e Nisan geofferd moesten worden en een type was van de opstanding van Christus zie 1 Kor 15:20 en vormt er dus een geheel mee. Daarom wordt voor het Pinksterfeest geen nieuwe datum genoemd maar slecht 50 dagen geteld. En omdat in deze Eersteling zonder zonde was lezen wij bij het offeren van de eerstelingen niets over een zondoffer. Dus blijft het vast staan dat ook bij die twee broden het zuurdeeg een type van de zonde is. Voor Lev:7:13 geef ik toe nog geen verklaring gevonden te hebben. Maar als in heel de bijbel het zuurdeeg een type van de zonde is mogen wij dan op grond van een tekst het tegendeel aannemen? En wat die koperen slang betreft; het is eigen aan al Gods werk om de vijand op zijn eigen terrein en met zijn eigen wapens te verslaan. Christus heeft juist door te sterven de dood overwonnen. Zo verslaat Hij hier juist door het koperen beeld van de slang het gif van de slang. Het zwaard van Goliath was een werktuig in de hand van de duivel, Maar toen David hem verslagen had kwam het in de dienst des Heeren en had het zijns gelijke niet. Daarom is de getalswaarde van het woord slang ( 358 ) in het Hebreeuws gelijk aan dat van de Messias. Zo is het ook dat niet de aard, maar de bedachtzaamheid van de slang tot voorbeeld gesteld wordt. Op precies dezelfde wijze stelt de Heere niet de kinderen der wereld, maar hun voorzichtigheid tot voorbeeld Luk. 16:8

Je verwijst inderdaad veelvuldig naar de Schrift en dat is prima. Maar ik heb wel moeite met je Schriftgebruik. Want je veronderstelt bij je uitleg van Openbaring heel wat, wat niet rechtstreeks uit Openbaring komt, maar wat je uit andere Schriftgedeelten haalt en vervolgens zonder pardon erin plaatst.etc..

Ja, waarom haal ik er andere bijbelgedeelten bij? Omdat de Openb. over deze bedeling naadloos aansluit bij de profeten van Israël en daar ook zelf voortdurend naar verwijst. Scrol nog maar eens omhoog en lees wat ik eerder schreef over het interval in de profetie bij de 69e en de 70e jaarweek. En sinds wanneer is het verboden om bij de uitleg Schrift met Schrift te vergelijken? En dat Messiaanse rijk is geen veronderstelling van mij maar al de profeten zijn er vol van. En wat die verdeling in 2, eigenlijk 3 stukken betreft, die kun je ook in hst 1:19 vinden. Dat de bijbel dat jou niet vertelt komt omdat je hem door de kerkelijke bril leest en overal waar het duidelijk over Israël gaat de kerk inleest.

Een voorbeeld is je uitleg van Openbaring 12. Je gaat er zondermeer vanuit dat de vrouw in dit gedeelte Israël is en dat bepaalt je uitleg van bijvoorbeeld vers 17. Want daar zeg je dat het om gelovigen uit Israël gaat en dat gelovigen uit de huidige christelijke gemeente daarvan uitgesloten zijn.etc...

Ik heb niet gezegd dat ze ervan uitgesloten zijn, integendeel dat dit er ongetwijfeld in meekomt omdat de profetie gelaagd is en een dubbele en soms een driedubbele bodem heeft maar dat het in deze context over Israël gaat, gezien Jeruzalem, Sion en Armageddon en ook die 1600 stadiën. En de overigen van haar zaad die tot bekering gekomen zijn door de prediking van de 144000 hebben ook het getuigenis van Jezus Christus en bewaren de geboden Gods. Dat is dus gen bewijs dat het hier om christenen gaat

Nou nee, dat is het gemakkelijk wegzetten van iemand met een afwijkende mening. Voor hetzelfde geld kan ik zeggen dat je vastzit in de bedelingenleer die is uitgevonden in de 19e eeuw en die zijn duizenden verslaat. Maar wat schieten we daarmee op?
Ik zie ook bedelingen en dus gestalten waarin het heil van God tot de wereld komt, maar ik ga niet tot in de eeuwigheid onderscheid blijven maken tussen jood en heiden, tussen kerk en Israël en tussen hemel en aarde, zoals de bedelingenleer tot in het absurde doet. Dat komt ooit samen. Want Israël is geen doel in zichzelf en ook de christelijke gemeente is dat niet. Het einddoel van God: de verheerlijking van Zijn Naam door gelovigen uit alle landen, volken en talen, is dat wel.etc..

De bedelingen leer is net zo min in de 19e eeuw uitgevonden als de rechtvaardigingsleer in de 16e door Luther. Zij is net als de rechtvaardigingsleer op de Schrift gegrond en opnieuw onder de as vandaan gehaald. Maar de Roomse leer van de alleenzaligmakende kerk was inmiddels door de Reformatie overgenomen en vastgelegd in art.27 N.G.B.
Wat Rome ook van de Reformatie scheidt, hierin zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven! Ik weet net zo goed als jij dat de verzoening door het bloed van het Lam als een rode draad door heel de Schrift heenloopt en dat de eerste openbaring van het eeuwige verbond der genade en der verzoening in Chr.in de moederbelofte ligt. Maar dat neemt niet weg dat ook die verzoening geen doel op zichzelf is maar in dienst staat van het Koninkrijk en dat dit Koninkrijk in haar ontwikkeling van de zondeval tot de voleinding verschillende fasen en gestalten kent. Kort samengevat…
1.Voor de zondeval regeerde God de mens door het proefgebod:
2.Na de zondeval regeerde God de mensen door hun geweten:
3.Na de zondvloed door menselijke overheden aan te stellen om het kwaad te beteugelen:
4 Na de torenbouw maakte God een nieuw begin met Abraham waarin het Abrahams verantwoordelijkheid was alles te verlaten en alleen uit Gods beloften te leven
5. Israël onder de wet.
6. De Gemeente onder de genade.
7. Het messiaanse vrederijk.
Maar ik geef toe dat sommigen dit veel te ver doordrijven een de eenheid der Schrift uit het oog verliezen door haar in 7 stukken te scheuren.
Maar dit behoort tot de bredere relaties van de Schrift waar in de Roomse leer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag geen ruimte voor is. En dat geldt natuurlijk ook voor de eigen identiteit en positie van Israël in het eschaton van het Koninrijk. ereunao

[learsi]

Zoals Mozes voor zijn dood de geschiedenis en de val van Israël voorspelt heeft zo voorspelt Jezus in 7 gelijkenissen profetisch de geschiedenis en de val van het christendom, de belijdende kerk. Deze gelijkenissen lopen parallel met de 7 brieven in de Apocalyps.
Eerst heeft de belijdende kerk een vooraanstaande positie ingenomen, de volgende stap was dat de vrouw het zuurdeeg in de drie maten meel deed. Pergamus, de periode in de kerkgeschiedenis waarin de belijdende kerk huwde (dat is de betekenis van Pergamus), de plaats in de wereld innam, wordt door de vierde periode, die van Thyatire, gevolgd. Deze vierde zendbrief stemt overeen met de gelijkenis van de vrouw en het zuurdeeg. Een vrouw, Isébel wordt in Openbaringen 2 genoemd. Ongetwijfeld wordt hiermee Rome bedoeld. De vrouw in de gelijkenis stelt hetzelfde voor, namelijk de afvallige kerk, de moeder van de hoererij en van de gruwelen der aarde. Zij heeft met haar boze leer (het zuurdeeg)de leer van Christus (het fijne meel) bedorven. En dat zuurdeeg werkt nu in het belijdende christendom. Het kan nog niet volledig doordringen, het geheel is nog niet doorzuurd. De ware gelovigen, de Gemeente, nog op de aarde, verhinderen het volledig doorzurend proces van het kwaad. Maar de Gemeente zal van de aarde worden weggenomen en dan zal het gehele deeg doorzuurd worden.Het vuur alleen kan de werking van het zuurdeeg doen ophouden, zal een eind maken aan het zuurdeeg. Deze verklaring is de enig juiste, want zij stemt niet alleen volkomen overeen met wat de Heer in deze voorafgaande gelijkenissen onderwees, maar ook met de Schrift als geheel.De boze toestand waarin het Koninkrijk der hemelen, toevertrouwd aan de hand der mensen gedurende de afwezigheid van de Heer gedurende de afwezigheid van de Heer komt, wordt hier ten volle verklaard. Het christendom, Rome, de moeder der hoeren, en dochters, zijn bewijzen genoeg en tonen ons hoe de Onthuller der verborgenheden de toekomstige dingen openbaart.Al deze gelijkenissen tonen ons de groei van het kwade, die zich over de bedeling waarin wij leven, uitstrekt ( A Gaebelin 'De Koning komt )
.Maar het is natuurlijk wel zo dat wij die brieven niet te strak-chronologisch moeten lezen; al de 7 kerktypen kunnen in ieder tijdvak ook naast elkaar bestaan. Maar de profetische tendens, dat het van kwaad tot erger gaat staat wel vast ereunao

Bedankt voor je reactie.

Uit de zuurdesem teksten wordt duidelijk dat Israel gewoon zuurdesem brood bakte.
Dus is het niet vreemd dat de Heere gist/zuurdesem gebruikt als beeld voor Zijn Koninkrijk.
Daarnaast is de Heere vrij in wat Hij als gelijkenis geeft.
De grondtekst maakt ook duidelijk, dat het zuurdeeg het Koninkrijk is in de gelijkenis.
Zoals het zuurdeeg zich uitbreidt, zo breidt het Koninkrijk zich uit. Langzaam maar zeker.
Het Koninkrijk der hemelen en haar uitbreiding wordt gegeven aan een ander volk en dus niet in de hand van boze en kwade mensen.
Aan een volk dat zijn vruchten opbrengt!
En zoals de zuurdesem in deze grote hoeveelheid meel uiteindelijk door het hele deeg te vinden is, zo zal het met het Koninkrijk der hemelen ook gaan.
Het zal overal en over de gehele wereld gevonden worden.
Zuurdezem vormt het omringende deeg tot zuurdesem.
Omzetting heet dat.
Dit is ook de werking van het evangelie.
Is een mens er door aangestoken(omgezet), dan zullen mensen in zijn nabijheid ook omgezet worden.
Die zich niet om laten zetten maken uiteindelijk ook geen deel uit van het deeg.
Overal zijn nl. holtes in dit brood.
Het beeldt de "niet-omgezetten" uit.
En de ruimtes in het brood? Daar vormt zich koolzuur.
Beeld van de dood(een mens sterft in een ruimte met koolzuurgas).
Die zich niet om laten zetten, delen koolzuur mee aan hun omgeving.
Wonderlijke ware zuurdezemgelijkenis.
En dit evangelie zal in de gehele wereld verkondigd worden en dan is het einde gekomen.
Die niet tot dit Koninkrijk behoort zal uitgeworpen worden, als de Heere terug komt.
Die uitleg past in wat de Heere hier in het begin van het Matth. Evang. in gelijkenissen over het Koninkrijk spreekt. En in het gehele NT.

Heb me enigszins verdiept in de man die je aanhaalt.
Duidelijk is, dat hij dezelfde eis als het Judaisme stelt.
Dezelfde eis die jij stelt.
Een letterlijke vervulling van OT profetieen.
Daarnaast een terugkomst voor het zgn.millennium.
Het NT leert beiden niet. En dus Openbaringen niet.
Zo wordt de letterlijke lezing van de OT profetieen gelegd over het NT.
Vooroordeel, met een gekleurde bril lezen, van te voren iets besluiten hoe het zal gaan en je dan in 10.000 bochten wringen om je gelijk te krijgen.
Zovele teksten uit OT worden in het NT betrokken op de Gemeente.
Als dat niet gezien of erkend wordt dan ben je .............................

Uitspraak van Gaebelein:
........het judaisme verstaat de OT-profetie beter dan de christelijke commentaren..........

Uitspraak over de Gemeente die door de Heere gebouwd wordt.
Het Judaisme begrijpt het beter dan de Gemeente?

De Gemeente is het NT-Israel. De Heere kwam daarvoor naar deze wereld. Dat andere volk dat zijn vruchten opbrengt, dat is het door des Heeren Woord "omgezette" Israel. Het overblijfsel. En dit overblijfsel "omgezet" zijnde, "zet anderen om". Daarom ook staan op de fundamenten de namen van hen op wiens onderwijs de Gemeente(=het N._Israel), door de Heere die de Geest is, gebouwd wordt. Bij een Nieuw Verbond behoort een Nieuw(vernieuwd,"omgezet") Israel.
En de "omgezette" heidenen maken er deel van uit.

h.g.
Learsi

[ereunao]

En dit evangelie zal in de gehele wereld verkondigd worden en dan is het einde gekomen.
Die niet tot dit Koninkrijk behoort zal uitgeworpen worden, als de Heere terug komt.
Die uitleg past in wat de Heere hier in het begin van het Matth. Evang. in gelijkenissen over het Koninkrijk spreekt. En in het gehele NT.

Ik weet dat gelijkenissen in beelden spreken en beelden zijn flexibel; soms wordt hetzelfde beeld voor verschillende zaken gebruikt en soms worden de aspecten dezelfde zaak met verschillende beelden nader toegelicht zo is Jezus Joh 10 afwisselend de herder, de deur en in hst.15 de wijnstok .Ik zou dan ook een heel eind met je mee kunnen gaan als er ook maar ergens in de Schrift het zuurdeeg als iets positiefs gezien word en dan is er ook nog de duidelijke parallellogie met de 7 brieven die toch ook duidelijk een alsmaar grotere afval in leer en leven aangeven. En ook uit de brieven van Paulus ( 2thess.2:2-12 ) en de Apocalyps (hst.9:20,21 ) blijkt duidelijk dat bij de wederkomst de zonde tot haar absolute hoogtepunt gestegen zal zijn zal. Maar volgens jouw uitleg zou de Heere bij zijn komst een heilige Gemeente in een bekeerde wereld moeten vinden. Maar ik maak hier geen nietes-welles spelletje van; als jij het zuurdeeg zo uit wil leggen dan doe je dat maar

Heb me enigszins verdiept in de man die je aanhaalt.
Duidelijk is, dat hij dezelfde eis als het Judaisme stelt.
Dezelfde eis die jij stelt.
Een letterlijke vervulling van OT profetieen.
Daarnaast een terugkomst voor het zgn.millennium.
Het NT leert beiden niet. En dus Openbaringen niet.
Zo wordt de letterlijke lezing van de OT profetieen gelegd over het NT.
Vooroordeel, met een gekleurde bril lezen, van te voren iets besluiten hoe het zal gaan en je dan in 10.000 bochten wringen om je gelijk te krijgen.

Ik ben voorzichtig met die letterlijke vervulling, want ook de profetie bedient zich rijkelijk van beeldspraak die natuurlijk niet letterlijk bedoeld is. Maar ik zeg wel dat zij altijd een concrete, aardse vervulling heeft en geen puur geestelijke die dan op de kerk toegepast moet worden. Over 10000 bochten gesproken…
Er worden weliswaar vele teksten uit het O.T toegepast op de gemeente, maar altijd mutatis mutandis als toepassing achteraf van hetzelfde principe in een ander geval. Want de Gemeente was voor de profeten een verborgenheid waar zij totaal gen zicht op gehad hebben omdat die in het dal tussen de komst en wederkomst van de Messias lag .Voor dit interval in de profetie verwijs ik naar de posting die ik reeds eerder op deze topic schreef.

Uitspraak van Gaebelein:
........het judaisme verstaat de OT-profetie beter dan de christelijke commentaren..........

Uitspraak over de Gemeente die door de Heere gebouwd wordt.
Het Judaisme begrijpt het beter dan de Gemeente?

Dat ik Gaebelein aan haal wil nog niet zeggen dat ik ieder woord van hem voor mijn rekening neem. Vast staat voor mij dat hij weliswaar niet ingeënt was met het vaccin 3FvE waar jij je inspiratie uit put maar wel een man vol van geloof en de H.Geest geweest moet zijn die veel voor de Heere gearbeid heeft. Hij was een Duitser die in in 1865 in Thuringen geboren op 18 jarige leeftijd naar de V.S ging en daar een belangrijke bediening onder de vele Joden startte. Hij verdiepte zich als geen ander in de studie van de profetie en was een groot kenner van het Hebreeuws en het Grieks en van de moderne talen die in het M.O. gesproken worden en schreef bijna 50 boeken en vele brochures op het gebied van de profetie.

De Gemeente is het NT-Israel. De Heere kwam daarvoor naar deze wereld. Dat andere volk dat zijn vruchten opbrengt, dat is het door des Heeren Woord "omgezette" Israel. Het overblijfsel. En dit overblijfsel "omgezet" zijnde, "zet anderen om". Daarom ook staan op de fundamenten de namen van hen op wiens onderwijs de Gemeente(=het N._Israel), door de Heere die de Geest is, gebouwd wordt. Bij een Nieuw Verbond behoort een Nieuw(vernieuwd,"omgezet") Israel.
En de "omgezette" heidenen maken er deel van uit.h.g.Learsi

Dat de Gemeente het N.T- Israël is staat nergens in de bijbel. Heel het N.T handhaaft de naam Israël altijd voor de verharde, ongelovige natie. “Het is volkomen waar dat Israël wat zijn praktische positie betreft nog steeds Lo-Ammi, niet mijn volk is, zoals ook de jongste zoon uit de gelijkenis in het vergelegen land. Maar de vader hield daarmee toch niet op vader zijn? Als Israëls geloof de maatstaf was voor het al of niet Gods verbondsvolk zijn, dan is Israël nooit Gods volk geweest,want het is nooit een bekeerd en gelovig volk geweest. Het is wel waar dat de kerk het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het N.T –ische Israël. Israëls verkiezing is een in Gods woord geopenbaarde waarheid, ook al zijn zij tot op de huidigen dag vijanden aangaande het Evangelie,( om uwentwil ) aangaande de verkiezing zijn zij de beminden om der vaderen wil.Wij krijgen door het geloof in Christus deel aan het nieuwe verbond, maar de jood is van nature een kind des verbonds ( Hand.3:25 ), en komt krachtens Gods verbond met Abraham tot het geloof in Christus, Luk.19:9”.

[ereunao]

Aan wat ik gisteren schreef over het zuurdeeg wil ik hier nog toevoegen dat als Jezus hier de succesvolle verbreiding van het evangelie wilde leren Hij nooit Zijn Joodse hoorders op het verkeerde ben gezet zou hebben door dit beeld te kiezen.
Want Hij wist heel goed dat iedere Jood bij drie maten meel dadelijk aan het spijsoffer denkt en dat die vrouw dus iets doet wat streng verboden was.
Dezelfde verdraaiing van Gods Woord in het tegendeel vinden wij in Apoc.6 :2. Hier wordt in de S.V. die sinistere naamloze ruiter als Christus voorgesteld door op suggestieve wijze Hij en Hem met een hoofdletter te schrijven. Maar het Grieks kent geen hoofdletters voor pers. voornaamwoorden. Andere vert. hebben hier dan ook terecht hij en hem. Bovendien steekt deze ruiter wel heel schril af bij de beschrijving van de ruiter op het witte paard in hst 19 die de strijd niet met een verraderlijke boog, maar altijd met het zwaard voert zie ook hst. 2:16. Maar in hst 6 wordt de valse vrede van de a.-christ bedoeld ( zie 1 Thhess.5;3 ) die door het volgende paard van de aarde wordt weggenomen gr:.ereunao

[elbert]

Het is idd. waar dat de twee broden in Lev.23 gedesemd gebakken moesten worden. Maar dat komt omdat de twee broden de Gemeente voorstellen waarin ondanks de inwoning van de H.Geest de zonde nog aanwezig is Ook hier is het dus het zuurdeeg een type van de zonde.

Ik heb hier maar 1 woord voor: vergeestelijking. Want wie zegt dat de 2 broden de Gemeente voorstellen waarin de zonde nog aanwezig is? Dat leg je er zelf in. En wat je er zelf in legt, komt er dan ook weer uit.

Voor Lev:7:13 geef ik toe nog geen verklaring gevonden te hebben. Maar als in heel de bijbel het zuurdeeg een type van de zonde is mogen wij dan op grond van een tekst het tegendeel aannemen?

Dit is een cirkelredenering: "in heel de Bijbel is het zuurdeeg een type van de zonde, dus als ik nog geen verklaring gevonden heb bij een bepaalde tekst, dan zal het daar ook wel zo zijn". En zo bepaalt je vooronderstelling je uitleg.

En wat die koperen slang betreft; het is eigen aan al Gods werk om de vijand op zijn eigen terrein en met zijn eigen wapens te verslaan.

En voor het zuurdeeg geldt dat niet?

Aan wat ik gisteren schreef over het zuurdeeg wil ik hier nog toevoegen dat als Jezus hier de succesvolle verbreiding van het evangelie wilde leren Hij nooit Zijn Joodse hoorders op het verkeerde ben gezet zou hebben door dit beeld te kiezen.
Want Hij wist heel goed dat iedere Jood bij drie maten meel dadelijk aan het spijsoffer denkt en dat die vrouw dus iets doet wat streng verboden was.

Waarom zou iedere jood bij drie maten meel meteen aan het spijsoffer moeten denken? Zelf zou ik eerder aan Gen. 18:6 denken:
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara, en zei: Haast je! Kneed drie maten meelbloem en maak er koeken van.
Ik zeg niet dat Sarah zuurdeeg gebruikte, maar ik leg wel de vinger bij het feit dat drie maten meel ook een andere associatie kan hebben dan het spijsoffer. Sterker nog: dit is misschien wel de meest voor de hand liggende associatie, omdat in de Bijbel dit de meest direkt overeenkomende uitdrukking is met wat Jezus in Matth. 13 en Luk. 13 zegt.

Ja, waarom haal ik er andere bijbelgedeelten bij? Omdat de Openb. over deze bedeling naadloos aansluit bij de profeten van Israël en daar ook zelf voortdurend naar verwijst. Scrol nog maar eens omhoog en lees wat ik eerder schreef over het interval in de profetie bij de 69e en de 70e jaarweek. En sinds wanneer is het verboden om bij de uitleg Schrift met Schrift te vergelijken? En dat Messiaanse rijk is geen veronderstelling van mij maar al de profeten zijn er vol van.

Er is niks mis met het vergelijken van Schrift met Schrift en ik heb ook geen moeite met het Messiaanse rijk, maar ik heb wel m'n vragen bij de invulling die je eraan geeft. We verschillen dus niet over het Messiaanse rijk op zich, maar over de vorm. Volgens jou is dat een aards, tijdelijk rijk met onvolkomenheden dat tenslotte weer ten onder zal gaan. Daar vraag je aandacht voor en volgens jou moeten we dit onderscheiden van het totale heil dat daarna zal komen. Maar volgens mij is het spreken van de profeten over het Messiaanse rijk een type van de voleinding, van het uiteindelijke heil, niet van een intermezzo. Daarbij geloof ik ook dat het spreken van de OT profeten nog onvolledig was: er is sprake van voortgaande openbaring in de Bijbel. Ze hebben getast en gezocht naar het volledige heil (Luk. 10:24, 1 Petr. 1:10). Zo zie ik ook bijv. Jes. 65 en Jes. 66. Daar wordt gesproken over nieuwe hemelen en een nieuwe aarde die God zal scheppen. Maar in diezelfde hoofdstukken lezen we over mensen die nog sterven zullen. Weliswaar als honderdjarigen, maar toch. En we lezen daar ook de uitspraak over dode mensen van wie de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust. Maar als we Jezus' woorden hiernaast leggen, dan blijkt dat het hier om de hel gaat en niet om een fysieke plek naast het huidige Jeruzalem waar ze gedood zijn. Bij voortgaande openbaring blijkt dus dat het onheil dieper en verder gaat dan alleen een aardse, lichamelijke dood. Evenzeer geldt dat het heil ook veel hoger en verder gaat dan alleen tijdelijk aards geluk: er is sprake van eeuwig leven door Jezus Christus voor eenieder (jood of heiden) die gelooft. In het OT was de toekomstverwachting in die zin nog beperkt, nog niet volledig geopenbaard. In het NT zien we dat de sluier veel verder wordt opgelicht.
De schrijver van de Hebreeën brief heeft heel goed gezien dat het geloof van de oudtestamentische heiligen verder reikte dan hun huidige aardse leven. Want hoewel aan Abraham het land Kanaän beloofd was, heeft hij niet meer dan zijn eigen graf in dat land ontvangen. Maar zijn geloof reikte verder: hij verwachtte de stad, die fundamenten heeft, van wie de Kunstenaar en Bouwmeester God is (Hebr. 11:10). Van die stad (het nieuwe Jeruzalem) spreekt het NT veel opener en rijker dan het OT.

En wat die verdeling in 2, eigenlijk 3 stukken betreft, die kun je ook in hst 1:19 vinden.

Dat is een andere onderverdeling, nl. in wat is, wat Johannes gezien heeft en wat komt. Niet een onderverdeling in over wie dat gaat.

Ik heb niet gezegd dat ze ervan uitgesloten zijn, integendeel dat dit er ongetwijfeld in meekomt omdat de profetie gelaagd is en een dubbele en soms een driedubbele bodem heeft maar dat het in deze context over Israël gaat, gezien Jeruzalem, Sion en Armageddon en ook die 1600 stadiën. En de overigen van haar zaad die tot bekering gekomen zijn door de prediking van de 144000 hebben ook het getuigenis van Jezus Christus en bewaren de geboden Gods. Dat is dus gen bewijs dat het hier om christenen gaat

Wie het getuigenis van Jezus Christus hebben en wie de geboden van God bewaren, zijn christenen. Of zo je wilt: discipelen, maar dat zijn uiteraard ook christenen (Hand. 11:26).

Maar de Roomse leer van de alleenzaligmakende kerk was inmiddels door de Reformatie overgenomen en vastgelegd in art.27 N.G.B.

Art. 27 N.G.B. zegt dat de gelovigen zalig worden door Jezus Christus, want de ware Christgelovigen verwachten "al hun zaligheid in Jezus Christus", aldus dit artikel. We worden niet zalig door de kerk, maar wie hun zaligheid in Jezus Christus verwachten, die behoren wel tot de kerk. Precies andersom dus van wat je beweert. De kerk is dus geen instituut, maar de verzameling van gelovigen die door Jezus Christus gered zijn.

[alexander91]

Aan wat ik gisteren schreef over het zuurdeeg wil ik hier nog toevoegen dat als Jezus hier de succesvolle verbreiding van het evangelie wilde leren Hij nooit Zijn Joodse hoorders op het verkeerde ben gezet zou hebben door dit beeld te kiezen.

Maar Christus zette zijn Joodse hoorders wel vaker op het "verkeerde" been, bv door op te trekken met het uitschot van de samenleving? Punt is eigenlijk eerder dan zijn Joodse hoorders al op het verkeerde been stonden, en dat Christus op allerlei manieren ze heeft gewezen op het "juiste" been.

Wat de Joden, of wat wij mensen verachten, daar bekommert God zich om.

Ik denk dat Christus juist het zuurdesem gebruikt heeft in de gelijkenis om mensen te doen beseffen dat wat zij eten hen niet onrein kan maken, maar dat wat uit henzelf komt onrein/rein kan zijn.

Nog een voorbeeld: Petrus durfde zich niet openbaar in te laten met de heidenen, maar God wilde dat Petrus niet voor onrein zou houden wat God niet voor onrein houdt.

Allemaal parallelle boodschappen als die van het zuurdeeg: het shockeerde de schijnvrome gevestigde orde die dachten met hun religie God te pleasen. De gevestigde orde had alleen oog voor het letterlijke uit de Bijbel, zodanig dat men zich rijk rekende aan een vleselijke besnijdenis, terwijl de geestelijke besnijdenis niet was ondergaan en men Christus niet zag (waar nu juist het OT zo veelvuldig van getuigt, als we verder durven te gaan dan een letterlijke lezing!).

[Jan]

Als eerste is diegene die ik volg Jezus en niet Yeshua. Dit aangezien God het goedgeacht heeft om Zijn naam via het Grieks door te geven. Wat in onze taal tot Jezus heeft geleid. Ik ben zeker geen 'jodengenoot' (Mat. 23:15) en doe niet aan vermenging van Joodse termen met Christelijke termen.

Als tweede is Jezus wel een zoon van David maar zijn de nu levende Joden dat niet allemaal. Zij zijn niet allen uit de stam van Juda. Bovendien linkt men een moderne Jood al heel snel aan het Jodendom dat is talmoedisme. Ook dat gaat niet op voor de Heer Jezus Christus die juist de grootste tegenstander van die valse leer is.

Beter kan men spreken over Israëlieten of niet-Israëlieten. Dat is nl. de enige juiste benaming voor het volk van God. Jezus was een Israëliet maar niet alle moderne Joden zijn Israëlieten. Niet wat afstamming betreft en al helemaal niet als het gaat om zuivere leer.

Ik hoop dat het al duidelijker wordt voor diegenen die Hem liefhebben in Geest en Waarheid.

Je beseft wel dat je met deze wijze van denken je het pad van het antisemitisme volgt?

Nee het pad van de waarheid. Maar over antisemitisme kunnen we het in dit onderwerp hebben:
viewtopic.php?f=1&t=28697

Het slaat compleet nergens op als je zegt aan de naam van Jezus te willen vasthouden en dan een avatar gebruikt met de engelse benaming Jesus. Heeft de Heere Jezus Grieks gesproken? Hij sprak aramees en hebreeuws en daar was zijn naam Yeshua.

Jesus en Jezus, Iesous. Allemaal logische verbanden.

En Grieks was ook heel belangrijk in die cultuur zoals we alleen al kunnen opmaken uit het feit dat het N.T. voornamelijk in het Grieks is doorgegeven. Daar zit een goede reden van God achter. Om nog verder onderscheid te krijgen tussen het oude en het nieuwe zodat het risico op het worden van een Jodengenoot zo klein mogelijk wordt.
(en wat te denken van het feit dat Jezus vaak de Griekse Septuagint vertaling gebruikte...)

[alexander91]

... het feit dat het N.T. voornamelijk in het Grieks is doorgegeven. Daar zit een goede reden van God achter. Om nog verder onderscheid te krijgen tussen het oude en het nieuwe...

Hoe weet jij dat dat de reden van God was? Hoe ken jij de redenen van God? Toch alleen uit de Schrift?

In de Schrift lees ik dat het oude niet heeft afgedaan. Ik lees dat Christus continu het OT gebruikt om te overtuigen wie Hij is. Dit doen de apostelen ook als ik Handelingen lees. Ik denk echt niet dat God niet wil dat het OT niet meer lezen...

[Jan]

... het feit dat het N.T. voornamelijk in het Grieks is doorgegeven. Daar zit een goede reden van God achter. Om nog verder onderscheid te krijgen tussen het oude en het nieuwe...

Hoe weet jij dat dat de reden van God was? Hoe ken jij de redenen van God? Toch alleen uit de Schrift?

In de Schrift lees ik dat het oude niet heeft afgedaan. Ik lees dat Christus continu het OT gebruikt om te overtuigen wie Hij is. Dit doen de apostelen ook als ik Handelingen lees. Ik denk echt niet dat God niet wil dat het OT niet meer lezen...

Klopt helemaal. Ik bedoel enkel de nieuwe taal. Ik ben zelf de eerste die het belang van het kennen van het O.T. naar voren brengt als men iets anders zou beweren.

[ereunao]

Ik heb hier maar 1 woord voor: vergeestelijking. Want wie zegt dat de 2 broden de Gemeente voorstellen waarin de zonde nog aanwezig is? Dat leg je er zelf in. En wat je er zelf in legt, komt er dan ook weer uit.

In de Schrift is de oogst een type van de opstanding i Kor.15:20. En aangezien op het pinksterfeest die het slot van de graanoogst was de H.Geest werd uitgestort was de Gemeente onlosmakelijk verbonden met de Eersteling van deze oogst en vormde er een geheel mee.1 Kor.15:20-24 Dat is dus geen vergeestelijken,maar verklaring van de typologie van de hoge feesten. En ook dat er bij die zondeloze Eersteling geen zondoffer gebracht werd spreekt boekdelen

Dit is een cirkelredenering: "in heel de Bijbel is het zuurdeeg een type van de zonde, dus als ik nog geen verklaring gevonden heb bij een bepaalde tekst, dan zal het daar ook wel zo zijn". En zo bepaalt je vooronderstelling je uitleg.

Dat is geen cirkelredenering, ik heb hier alleen mee willen zeggen dat Lev 7;14 voor jou geen handvat biedt om de bijbelse betekenis van het zuurdeeg te ontkrachten.

En wat die koperen slang betreft; het is eigen aan al Gods werk om de vijand op zijn eigen terrein en met zijn eigen wapens te verslaan.
En voor het zuurdeeg geldt dat niet?

Nee, dat geldt niet voor het zuurdeeg, want dit heeft geen enkele relatie met een offer waarin het zuurdeeg verboden was en ik zou ook niet weten hoe zuurdeeg als een wapen gebruikt kan worden om de zonde te mee te verslaan. Dat heeft Dat heeft Christus gedaan toen Hij Zich tot zonde voor ons liet maken. 2 Kor.5:21

Waarom zou iedere jood bij drie maten meel meteen aan het spijsoffer moeten denken? Zelf zou ik eerder aan Gen. 18:6 denken:
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara, en zei: Haast je! Kneed drie maten meelbloem en maak er koeken van.
Ik zeg niet dat Sarah zuurdeeg gebruikte, maar ik leg wel de vinger bij het feit dat drie maten meel ook een andere associatie kan hebben dan het spijsoffer. Sterker nog: dit is misschien wel de meest voor de hand liggende associatie, omdat in de Bijbel dit de meest direkt overeenkomende uitdrukking is met wat Jezus in Matth. 13 en Luk. 13 zegt.

Voor het bereiden van het dagelijks brood was het gebruik van zuurdeeg natuurlijk heel normaal, maar ik zou niet weten als het in die gelijkenis in die zin gebruikt wordt hoe het dan kan dienen om de verbreiding van het evangelie te voorspellen. En Sara heeft natuurlijk geen zuurdeeg gebruikt wan dat moet eerst een nacht rijzen en daar was geen tijd voor.

Ja, waarom haal ik er andere bijbelgedeelten bij? Omdat de Openb. over deze bedeling naadloos aansluit bij de profeten van Israël en daar ook zelf voortdurend naar verwijst. Scrol nog maar eens omhoog en lees wat ik eerder schreef over het interval in de profetie bij de 69e en de 70e jaarweek. En sinds wanneer is het verboden om bij de uitleg Schrift met Schrift te vergelijken? En dat Messiaanse rijk is geen veronderstelling van mij maar al de profeten zijn er vol van.
Er is niks mis met het vergelijken van Schrift met Schrift en ik heb ook geen moeite met het Messiaanse rijk, maar ik heb wel m'n vragen bij de invulling die je eraan geeft. We verschillen dus niet over het Messiaanse rijk op zich, maar over de vorm. Volgens jou is dat een aards, tijdelijk rijk met onvolkomenheden dat tenslotte weer ten onder zal gaan.

Ik heb niet gezegd dat het tenslotte weer ondergaat, maar dat het overgaat in de eeuwige theocratie waar God weer alles in allen zal zijn

Daar vraag je aandacht voor en volgens jou moeten we dit onderscheiden van het totale heil dat daarna zal komen. Maar volgens mij is het spreken van de profeten over het Messiaanse rijk een type van de voleinding, van het uiteindelijke heil, niet van een intermezzo. Daarbij geloof ik ook dat het spreken van de OT profeten nog onvolledig was: er is sprake van voortgaande openbaring in de Bijbel. Ze hebben getast en gezocht naar het volledige heil (Luk. 10:24, 1 Petr. 1:10). Zo zie ik ook bijv. Jes. 65 en Jes. 66. Daar wordt gesproken over nieuwe hemelen en een nieuwe aarde die God zal scheppen. Maar in diezelfde hoofdstukken lezen we over mensen die nog sterven zullen. Weliswaar als honderdjarigen, maar toch. En we lezen daar ook de uitspraak over dode mensen van wie de worm niet sterft en het vuur niet wordt uitgeblust. Maar als we Jezus' woorden hiernaast leggen, dan blijkt dat het hier om de hel gaat en niet om een fysieke plek naast het huidige Jeruzalem waar ze gedood zijn. Bij voortgaande openbaring blijkt dus dat het onheil dieper en verder gaat dan alleen een aardse, lichamelijke dood. Evenzeer geldt dat het heil ook veel hoger en verder gaat dan alleen tijdelijk aards geluk: er is sprake van eeuwig leven door Jezus Christus voor eenieder (jood of heiden) die gelooft. In het OT was de toekomstverwachting in die zin nog beperkt, nog niet volledig geopenbaard. In het NT zien we dat de sluier veel verder wordt opgelicht.

Hier ben ik het mee eens, Jes.65:17 spreekt van een rijk op aarde dat de voorloper en afschaduwing is van het definitieve eindgestalte van het Koninkrijk. Maar het is daarom niet minder concreet en geen reden om het maar direct nar de hemel te verplaatsen. Want de troon van David staat ook niet in het hemelse, maar in het aardse Jeruzalem Jer.3:17, 1.Kron 29:23.

En wat die verdeling in 2, eigenlijk 3 stukken betreft, die kun je ook in hst 1:19 vinden.
Dat is een andere onderverdeling, nl. in wat is, wat Johannes gezien heeft en wat komt. Niet een onderverdeling in over wie dat gaat.

Maar het is wel een onderverdeling die de lezing van het hele boek bepaald. Want ‘hetgeen is’ wordt in hst.3 afgesloten en in hst.4 begint ‘hetgeen na dezen geschieden moet wat nog steeds toekomstig is. Maar de traditie die de kerk op de plaats van Israël zet laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met het interval in de profetie tussen de 69e en de 70e jaarweek die nog steeds voortduurt. Want deze jaarweek vinden wij terug in de Apocalyps ( 42 mnd, 1260 dagen, tijd tijden en een ½ tijd )

Wie het getuigenis van Jezus Christus hebben en wie de geboden van God bewaren, zijn christenen. Of zo je wilt: discipelen, maar dat zijn uiteraard ook christenen (Hand. 11:26).

Daar hebben we het weer alle gelovigen zijn uiteraard christenen en moeten tot de kerk gerekend worden. Maar ook de O.T.-sche gelovigen waren geen christenen maar verwachtten wel hun zaligheid van de komende Messias, maar hebben nooit tot de kerk behoord om de eenvoudige reden dat die voor de pinksterdag niet bestond omdat Jezus nog niet verheerlijkt was Joh.7:39 Zij behoorde tot de qahal, de volksvergadering van de stammen Israëls, niet mkeer en niet minder.
ereunao

[learsi]

Maar als in heel de bijbel het zuurdeeg een type van de zonde is mogen wij dan op grond van een tekst het tegendeel aannemen?

Klinkt heel vroom, ...............Het Woord gebruikt het enkel als een gelijkenis voor de (uit en door) werking van de zonde.
Maar dat wil niet zeggen dat het niet anders gebruikt kan of mag worden.
Ken je iemand die Grieks kan vertalen?
Vraag wat er staat in de grondtekst.
Het koninkrijk is gelijk aan zuurdesem.
Hij zal toch niet bedoelen dat het Koninkrijk een zondige zaak is?
Het is gelijk aan.
Net als in Matt.13:24.
Net als in Matt:13:44.
Enz.
Het is is gelijk aan zuurdesem.
Zoals jij met het Woord omgaat, heers je zelfs over wat de Heere wel en niet mag doen. Je gebruikt het geschreven Woord om de Heere aan handen en voeten te binden en te bepalen hoe Hij iets moet gebruiken.
Zo laat je het geschreven Woord heersen over het levende, het door de Heere gesproken Woord.
Zo maak je het geschreven Woord los van God en bestrijdt je de Levende Heere met Zijn geschreven Woord.
Hij is vrij als Schepper , ja ook het zuurdesem heeft Hij Zelf geschapen.
Daarom is Hij vrij, om het als een beeld ten goede of ten kwade te gebruiken.

h.g.
Learsi

[learsi]

Maar volgens jouw uitleg zou de Heere bij zijn komst een heilige Gemeente in een bekeerde wereld moeten vinden.

Geef je even aan waar ik dit gezegd heb?
bvd
h.g.
Learsi

[ereunao]

Maar volgens jouw uitleg zou de Heere bij zijn komst een heilige Gemeente in een bekeerde wereld moeten vinden.
Geef je even aan waar ik dit gezegd heb?
Bv h.g.Learsi

Als het zuurdeeg de mensheid of de wereld voorstelt die tenslotte door evangelie geheel doorzuurd is is er geen andere conclusie mogelijk dan dat de hele wereldbevolking op zijn minst gekerstend moet zijn. Maar wij zien daarentegen dat na 20 eeuwen zending en evangelisatie maar hooguit 20 % van de wereldbevolking zich christelijk noemt. En wat de Gemeente aangaat;de laatste brief aan de Laodicensen vertoont nu niet bepaald het beeld van een bloeiende Gemeente h.gr: ereunao

[ereunao]

Het is is gelijk aan zuurdesem.
Het is gelijk aan geeft toch wel aan dat hier op zijn minst een parallel aanwezig moet zijn, maar die parallel zie ik niet terug in de kerkgeschiedenis.

Zoals jij met het Woord omgaat, heers je zelfs over wat de Heere wel en niet mag doen. Je gebruikt het geschreven Woord om de Heere aan handen en voeten te binden en te bepalen hoe Hij iets moet gebruiken.
Zo laat je het geschreven Woord heersen over het levende, het door de Heere gesproken Woord.
Zo maak je het geschreven Woord los van God en bestrijdt je de Levende Heere met Zijn geschreven Woord.
Hij is vrij als Schepper , ja ook het zuurdesem heeft Hij Zelf geschapen.
Daarom is Hij vrij, om het als een beeld ten goede of ten kwade te gebruiken.

Jawel, maar Hij handelt nooit in strijd met Zijn woord. En de Heere zelf verklaart in deze gelijkenis dat het evangelie in deze bedeling die uitwerking niet zal hebben, maar door de overgrote deel van de mensheid verworpen zal worden. In de gelijkenis van de zaaier is er slechts een vierde deel van het zaad dat in vruchtbare aarde valt.Want wij leven in de bedeling van de eerstelingen; de grote oogst wordt door Israël ingezameld, hun aanneming zal het leven uit de doden zijn zie o.a. Jes. 2: 1-5 en Micha 5:6 en vooral Jes.27 :6 Maar ja, dat is natuurkijk weer die door velen op dit forum zo gehate bedelingenleer. Terwijl deze verschillende gestalten van het Koninkrijk overal en ook hier in de Schrift duidelijk aanwijsbar zijn. Maar men begrijpt niet dat, al is de verzoening in alle bedelingen dezelfde, de bediening van het verbond in elke bedeling verschillend is
ereunao

[ereunao]

Foutje, ik schreef:Als het zuurdeeg de mensheid of de wereld voorstelt Dat moet natuurlijk zijn die drie maten meel