Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor JeeWee » 14 nov 2014 10:09

Het zal je niet ontgaan zijn, maar in Lunteren vergadert de Synode van de Protestantse Kerk. Daar komen nieuwswaardige zaken op tafel. Het RD doet hier gelukkig uitgebreid verslag van. Het RD zegt zelfs dat de notitie die de landelijke kerkvergadering bespreekt, een uitgesproken klassiek-orthodox geluid laat horen.

Het gaat om een 22 pagina’s tellend rapport onder de titel ”Brandpunten in de Verkondiging”. Het synodebestuur had prof. dr. C. van der Kooi en prof. dr. G. van den Brink gevraagd om een dergelijke notitie op te stellen.

In de staart van het rapport pleiten de opstellers van de notitie voor de doop door onderdompeling. „Dat wij het teruggebracht hebben tot een paar druppels en er een ziekendoop van gemaakt hebben, is een historische misser die bij elk nieuw kerkgebouw hersteld zou moeten worden.”

Wat vind jij? Hebben wij de besprenkeling gewoon zelf bedacht omdat het praktischer is?
O ja, en laten we hier nou geen discussie voeren over kinder- of volwassendoop. Daar zijn andere draadjes voor...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor dalethvav » 14 nov 2014 11:02

Volgens mij leggen v.d. Kooi en v.d. Brink hier een vinger op een zere plek.
Jammer dat er dan in het ND een m.i. wat krampachtige reactie op komt van Ds. v. Veluw.
De "bijbelse papieren" lijken me meer te wijzen in de richting van onderdompeling dan besprenkeling. Besprekneling lijkt me sowieso niet symbool staan voor "het met Hem begraven worden en weer opstaan in een nieuw leven" (Rom. 6:4).

Laten we ook de doop van de kamerheer (Hand. 8) er eens bij nemen.
Je kunt er denk ik wel vanuit gaan dat deze gefortuneerde man ("een machtig heer van de kandakè", de koningin van de Ethiopiërs, die heel haar schatkist beheerde" Hand. 8:27) niet in z'n eentje een retourtje Ethiopië-Jeruzalem maakte.
Er is weinig voorstellingsvermogen voor nodig om te bedenken dat deze machtige kamerheer één of meer dienaren of slaven bij zich gehad hebben die op hun beurt weer het nodige bij zich hadden om de reis van de kamerheer van enig comfort te voorzien. Bij dat comfort zal ongetwijfeld en op z'n minst wel een kruikje water geweest zijn om af en toe de dorst eens te wat lessen.
Wat zou de kamerling belet hebben om zich meteen door Filippus te laten besprenkelen met wat druppels uit zo'n kruikje water? Maar nee, in Hand. 8:36-38 lezen we heel wat anders:

36 En terwijl zij onderweg waren, kwamen zij bij een water. En de kamerheer zei: Kijk, daar is water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zei: Als u met heel uw hart gelooft, is het geoorloofd. En hij antwoordde en zei: Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij liet de wagen stilhouden, en zij daalden beiden af in het water, zowel Filippus als de kamerheer, en hij doopte hem.

Uit dit hele gedeelte blijkt dat, als je er met twee man in af kunt dalen, het om een behoorlijke hoeveelheid water moet zijn gegaan en niet een paar druppels of een klein plasje of zo.

Hoe simpel kan het soms zijn.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor JeeWee » 14 nov 2014 11:20

Dat stuk in het ND is flauw en zuur.
De manier waarop ds. Van Veluw besluit, is veelzeggend: "alle reden voor kerken om zich eerst nog eens goed te bezinnen voor ze aan het verbouwen gaan en een bak met dood water in de kerk gaan zetten. "
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23585
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor Marnix » 14 nov 2014 11:37

Tja, als je ingesleten tradities wil veranderen krijg je altijd weerstand....

Doop door onderdompeling is bijbelser. Waarschijnlijk ook vanuit praktisch oogpunt aangepast (toen de kerkdiensten naar binnen werden verplaatst en zo) maar tegenwoordig is het heel makkelijk om een waterbassin in je kerk te maken. Of doe het buiten. Dan wordt de doop nog wat meer een publiek gebeuren en een teken voor de samenleving. Ik ben voor.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor JeeWee » 14 nov 2014 12:19

Dominee Van Veluw geeft in zijn opiniestuk een aantal zaken aan waarmee hij uit de Bijbel wil aantonen dat doop door besprenkeling wel degelijk Bijbelse papieren heeft.

Zo zegt hij dat in het OT de zonden van het volk werden afgewassen en verzoend, doordat de priester het bloed van het lam sprenkelde op het verzoendeksel. Het verwijst volgens Van Veluw naar Golgotha, waar het bloed van het grote offerlam van God vloeide.

Volgens Van Veluw wordt ook in het Nieuwe Testament letterlijk over besprenkeling gesproken. Petrus zegt dat we zijn voorbestemd ‘om, geheiligd door de Geest, gehoorzaam te zijn aan Jezus Christus en met Zijn bloed besprenkeld te worden’. Hij zegt dat dit slaat op het ritueel van de doop door besprenkeling.
Op meer plaatsen gaat het over besprenkeling met het bloed van Christus, zoals in Hebreeën 9 en 12 Hij zegt dat deze teksten uit Petrus en Hebreeën nooit letterlijk op de besprenkeling met echt bloed van Jezus Christus kunnen slaan. Van Veluw zegt dat dit op de symbolische besprenkeling met water moet slaan, dat verwijst naar het reinigende bloed van Christus. Op de doop dus.

Overigens hebben de Engelsen ‘baptize’ nooit weergegeven met bijvoorbeeld ‘immerse’, dat onderdompeling betekent.

In Handelingen 22:16 staat: ‘Laat u dopen en uw zonden afwassen’. Volgens Van Veluw moeten we bij dit afwassen niet zozeer denken aan onderdompeling in stilstaand water, maar aan spoelen met stromend water. Want juist besprenkelen of vergieten symboliseert dit wassen met stromend water veel beter dan onderdompelen.

Hij zegt dat stromend water symbool staat voor levend water. Jezus vergelijkt zichzelf met levend water. Stilstaand water is dood water: het gaat stinken. Mejn gebruikte het dopen in de Jordaan omdat die rivier stromend water bevat.

Volgens Van Veluw is het best waarschijnlijk dat men staande in de ondiepe rivier, met een schaal stromend water over hoofd en lichaam goot.

Uit archeologisch onderzoek is ook gebleken dat oude doopbassins te klein waren voor onderdompeling. Van Veluw trekt dan de de conclusie dat door stromend water worden zonden afgewassen. Beetje invullend vind ik de redenering dat in de Jordaan die zonden dan naar de Dode Zee stromen: dood zijn onze zonden voor God.
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor Arco » 14 nov 2014 13:23

Bij Qumran zijn eveneens doopbassins gevonden. Deze heb ik met eigen ogen mogen aanschouwen. In deze baden was er altijd stromend water en het was groot genoeg om onder te dompelen. Daarnaast hebben die baden twee trappen, want (zo zei de gids) je gaat niet over dezelfde trap het bad uit als dat je bent ingekomen.

Deze baden hebben duidelijk het karakter van een rituele reiniging, vooral voor overschrijvers van de Torah is dat van grote waarde. Die mensen dopen elke keer als zij opnieuw beginnen met het overschrijven van de Torah en sommige zelfs elke keer als ze de Naam van God in de tekst tegenkomen. De Naam komt bijna 7000 keer voor in de Tenach, dus dan doop je heel wat.

Ook een Sjoel (Joods gebedshuis, meestal kleinschaliger dan een Synagoge) heeft een doopbad. Helaas heeft niet elke Sjoel een bad met stromend water.

In de christelijke gemeenten en messiaanse gemeenten, waar geen doopbad beschikbaar is, wordt openbaar water gebruikt. Zo was ik een paar maanden geleden bij een doopdienst en die deels werd gehouden bij de Reeuwijkse Plassen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor gravo » 14 nov 2014 18:36

Vreemd hoor, die opmerking "historische misser".

Wie een doopbassin propageert denkt kennelijk alleen maar aan volwassendoop. Een rituele onderdompeling van pasgeboren kinderen lijkt mij namelijk geen goed ritueel.

Maar hoe is deze voorkeur voor volwassendoop nu te rijmen met het vermeende "klassieke orthodoxe" karakter van de schrijvers van het voorstel?

Ik kan alleen maar bedenken dat het vermeende orthodoxe karakter in feite een door het evangelicale denken beïnvloed karakter is.
Ieder zijn meug, maar dan moet de discussie niet gaan over de manier van dopen (besprenkelen of onderdompelen), maar over de vraag hoe de PKN staat tegenover de "klassiek orthodoxe" kinderdoop.

Dan wordt de "historische misser" ook prangender. Want dat betreft dan ook de eeuwenlang door de Kerk uitgevoerde kinderdoop. Wie dat in de PKN als een "historische misser" beschouwt, die kan beter voorganger worden in een evangelische gemeente en zich bezig houden met schrijfsels die de relevante debatten aldaar ondersteunen.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3466
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor benefietdiner » 14 nov 2014 19:51

*Off topic*

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor JeeWee » 14 nov 2014 22:07

#gravo
Van den Brink had het heel duidelijk niet over volwassendoop, maar gewoon de doop in het algemeen.
Daar doelde hij ook op toen hij zei dat besprenkeling een historische misser is...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Calvinist
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 14 nov 2014 21:37

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor Calvinist » 14 nov 2014 22:27

Marnix schreef:Tja, als je ingesleten tradities wil veranderen krijg je altijd weerstand....

Doop door onderdompeling is bijbelser. Waarschijnlijk ook vanuit praktisch oogpunt aangepast (toen de kerkdiensten naar binnen werden verplaatst en zo) maar tegenwoordig is het heel makkelijk om een waterbassin in je kerk te maken. Of doe het buiten. Dan wordt de doop nog wat meer een publiek gebeuren en een teken voor de samenleving. Ik ben voor.


Moeten we niet eerst, voordat we het een historische misser gaan noemen, de argumenten zowel voor als tegen besprenkeling of onderdompeling op een rijtje zetten?

En Marnix, waarom is onderdompeling Bijbelser volgens jou?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor mealybug » 14 nov 2014 22:31

Calvinist schreef:
Moeten we niet eerst, voordat we het een historische misser gaan noemen, de argumenten zowel voor als tegen besprenkeling of onderdompeling op een rijtje zetten?

En Marnix, waarom is onderdompeling Bijbelser volgens jou?

Besprenkelen behoort bij een ritueel wat thuis hoort bij het oude verbond.
Bovendien werd er besprenkeld met bloed, en niet met water, volgens mij

Calvinist
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 14 nov 2014 21:37

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor Calvinist » 14 nov 2014 22:33

mealybug schreef:Besprenkelen behoort bij een ritueel wat thuis hoort bij het oude verbond.
Bovendien werd er besprenkeld met bloed, en niet met water, volgens mij

Het oude verbond is het Oude Testament, en daar komt de doop toch helemaal niet voor?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor mealybug » 14 nov 2014 22:41

Calvinist schreef:Het oude verbond is het Oude Testament, en daar komt de doop toch helemaal niet voor?


Tuurlijk wel.
Iedereen die toetrad tot het volk der israelieten moest eerst in bad. :)
De Mikweh

Calvinist
Mineur
Mineur
Berichten: 101
Lid geworden op: 14 nov 2014 21:37

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor Calvinist » 14 nov 2014 22:46

mealybug schreef:Tuurlijk wel.
Iedereen die toetrad tot het volk der israelieten moest eerst in bad. :)
De Mikweh

En waar staat dat dan volgens jou in het Oude Testament vermeld? De besnijdenis is het teken van het verbond van God met de mens. Dus waar die Mikweh vandaan komt? Dat heb ik nog nooit gelezen in de Schrift. Dus ben benieuwd waar je dat vandaan haalt. :wink:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Besprenkeling bij de doop 'een historische misser'?

Berichtdoor mealybug » 14 nov 2014 22:53

Calvinist schreef:En waar staat dat dan volgens jou in het Oude Testament vermeld? De besnijdenis is het teken van het verbond van God met de mens. Dus waar die Mikweh vandaan komt? Dat heb ik nog nooit gelezen in de Schrift. Dus ben benieuwd waar je dat vandaan haalt. :wink:

http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=1068


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 53 gasten