Durven we belijdenisgeschriften te hervormen?

[elbert]

1. Waarom een belijdenisgeschrift maken? Waarom niet de kern uit de Schrift halen? De Joden gebruiken bijvoorbeeld Deut. 6:4 als belijdenis. Waarom wij niet: Deut. 6:4-5 en Lev. 19:18 (of Mar. 12:29-31)?

De belijdenisgeschriften staan tjokvol schriftverwijzingen. Sommige leergeschillen kun je moeilijk met 1 bijbeltekst weerleggen, dan heb je er meerdere nodig. Dan kom je al gauw uit op een belijdenisgeschrift.

2. Het wapenen tegen ketterij is vooral te vinden in onderwijs. Neem nu de gemeente te Berea, die wordt "edeler" genoemd dan de gemeente van Thessalonica. Waarom? Niet omdat zij betere belijdenisgeschriften hadden, maar juist omdat zij de Schriften onderzochten: elke dag.

Dat klopt: onderwijs is een wapen tegen ketterij. Maar als elke dag dezelfde ketterij terugkomt en het je 50 A4-tjes kost om dat te weerleggen vanuit de Schrift, dan neem ik aan dat je niet elke dag die 50 kantjes uit gaat schrijven, maar elke dag een kopietje (belijdenisgeschrift) laat maken.

Helaas bewijst de christelijk kerk, in het algemeen, dat hervorming van de belijdenisgeschriften niet aan de orde is. Het leidt eerder tot scheuring, dan tot hervorming.

Het onstaan van belijdenisgeschriften leidt over het algemeen niet tot scheuring, maar scheuringen/conflicten/ketterijen hebben andersom wel geleid tot belijdenisgeschriften. Bijvoorbeeld: de geloofsbelijdenissen van Nicea en Athanasius onstonden naar aanleiding van de Ariaanse ketterij. De Heidelbergse catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis ontstonden n.a.v. Roomse ketterijen. En de DL onstonden n.a.v. het conflict met de remonstranten.
Helaas is het sindsdien wel zo dat er kerken zijn gescheurd en wel omdat (met name) de Nederlands Hervormde Kerk dwalingen tolereerde, waarop rechtzinnigen zich af gingen scheiden. Sindsdien is het een repeterende breuk geworden, dus afscheiding benader ik over het algemeen niet positief. Het hervormen van belijdenisgeschriften acht ik alleen zinvol als het kerkbreed kan gebeuren en dat is door al die scheuringen vrijwel onmogelijk. Dus ik ben het wel met je eens dat het momenteel niet aan de orde is.

[Arco]

De belijdenisgeschriften staan tjokvol schriftverwijzingen. Sommige leergeschillen kun je moeilijk met 1 bijbeltekst weerleggen, dan heb je er meerdere nodig. Dan kom je al gauw uit op een belijdenisgeschrift.

Oneens. Het klopt dat belijdenisgeschriften vol staan met tekstverwijzingen, misschien moeten we eens praten over de juiste interpretatie van die teksten in de belijdenisgeschriften. Maar de belijdenis moet zich niet beperken tot wat de belijdenisgeschriften wel, en vooral niet, zeggen. Is de belijdenis van Petrus niet incompleet t.o.v. de belijdenisgeschriften? (Mat. 16:16)

Dat klopt: onderwijs is een wapen tegen ketterij. Maar als elke dag dezelfde ketterij terugkomt en het je 50 A4-tjes kost om dat te weerleggen vanuit de Schrift, dan neem ik aan dat je niet elke dag die 50 kantjes uit gaat schrijven, maar elke dag een kopietje (belijdenisgeschrift) laat maken.

Leer wat onze Messias zegt in Opb. 2:6 in tegenstelling tot Opb. 2:15. Er is geen belijdenisgeschrift bekend tegen de leer van de Nikolaieten. Waarom zouden we tegen elke valse leer een belijdenisgeschriften moeten opstellen? Waarom niet gewoon Schrift met Schrift vergelijken en dan de leer afwijzen, vervolgens gewoon bezig te zijn met de dingen van belang: Heb God lief en je naast?

Misschien zijn de argumenten mager, maar het punt is dat de nadruk moet liggen bij Schriftonderzoek en niet bij het formuleren van belijdenisgeschriften.

Het onstaan van belijdenisgeschriften leidt over het algemeen niet tot scheuring, maar scheuringen/conflicten/ketterijen hebben andersom wel geleid tot belijdenisgeschriften. Bijvoorbeeld: de geloofsbelijdenissen van Nicea en Athanasius onstonden naar aanleiding van de Ariaanse ketterij. De Heidelbergse catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis ontstonden n.a.v. Roomse ketterijen. En de DL onstonden n.a.v. het conflict met de remonstranten.
Helaas is het sindsdien wel zo dat er kerken zijn gescheurd en wel omdat (met name) de Nederlands Hervormde Kerk dwalingen tolereerde, waarop rechtzinnigen zich af gingen scheiden. Sindsdien is het een repeterende breuk geworden, dus afscheiding benader ik over het algemeen niet positief. Het hervormen van belijdenisgeschriften acht ik alleen zinvol als het kerkbreed kan gebeuren en dat is door al die scheuringen vrijwel onmogelijk. Dus ik ben het wel met je eens dat het momenteel niet aan de orde is.

Omdat de kerk (in het algemeen) zich niet druk maakt over eventuele hervorming van de belijdenisgeschriften, waarom dan toch pleiten voor een actie van kerkbreed? Waarom zou niet het initiatief willen nemen om de kerk te wijzen op de nut en noodzaak van hervorming van belijdenisgeschriften? Als de kerk het nalaat, waarom zou je niet vragen aan God of Hij jou wil gebruiken? En op welke manier?

[naamloos]

"De Vader heeft zijn toorn opgelegd aan, en de Zoon heeft de straf gedragen van (en dan komen 3 mogelijkheden):
1. Alle zonden van alle mensen
2. Alle zonden van sommige mensen
3. Sommige zonden van alle mensen
Dan moet gezegd worden dat:
a. Als het laatste waar is, dan hebben alle mensen zonden die ze moeten verantwoorden, en dan wordt niemand gered.
b. Als het tweede waar is, dan heeft Christus in hun plaats voor alle zonden van Zijn uitverkorenen uit de hele wereld geleden, en dit is de waarheid.
c. Maar als het eerste waar is, waarom zijn dan niet alle mensen vrij van de straf voor hun zonden? U zult antwoorden: vanwege hun ongeloof. Maar is ongeloof geen zonde? Zo nee, dan zouden ze ondanks hun ongeloof toch gered moeten zijn (en dit is onbijbels, want ongeloof is zonde). Zo ja, dan heeft Christus dus niet voor alle zonden van alle mensen geleden."

Ongeloof is niet alléén zonde, maar het is tegelijk de enige blokkade waardoor iemand zichzelf buiten de vergeving plaatst.
En daarom is ongeloof de grootste zonde. Niet alleen omdat een ongelovige God tot een leugenaar maakt (dat hoort bij zn hele zondenpakket), maar juist omdat hij het enige geneesmiddel weigert dat hem van alle zonden incl. ongeloof bevrijdt.
Zodra hij dat middel gebruikt, wordt ook de zonde van het ongeloof vergeven, want Jezus heeft ook voor de zonde van het ongeloof betaalt.
Iedereen was ongelovig alvorens hij tot geloof kwam.

[dalethvav]

De belijdenisgeschriften staan tjokvol schriftverwijzingen. Sommige leergeschillen kun je moeilijk met 1 bijbeltekst weerleggen, dan heb je er meerdere nodig. Dan kom je al gauw uit op een belijdenisgeschrift.

Oneens. Het klopt dat belijdenisgeschriften vol staan met tekstverwijzingen, misschien moeten we eens praten over de juiste interpretatie van die teksten in de belijdenisgeschriften (.....).

Neem b.v. de "tekstverwijzing" uit art. 13 van de NGB:

Deze leer schenkt ons een onuitsprekelijke troost, als wij erdoor leren verstaan dat ons niets bij toeval kan gebeuren, maar dat alles ons alleen overkomt door de beschikking van onze goedertieren hemelse Vader. Hij waakt over ons met een vaderlijke zorg, terwijl Hij zó over alle schepselen heerst, dat niet één haar van ons hoofd - want die zijn alle geteld - en niet één musje ter aarde zal vallen zonder de wil van onze Vader (Matt.10 : 29-30). Hierop stellen wij ons vertrouwen, omdat wij weten dat Hij de duivelen en al onze vijanden in toom houdt en zij ons zonder zijn toelating en wil niet kunnen schaden.

Door de cursivering, die voorkomt in veel gedrukte exemplaren van de NGB, b.v. achterin de meeste psalmboekjes, wordt de suggestie gewekt dat hier een bijbeltekst (Matt. 10:29-30) geciteerd wordt.
Ga je echter de bewuste tekst ook werkelijk opzoeken dan blijkt er heel iets anders te staan.
Er staat namelijk niet "zonder de wil van de Vader" maar "zonder de Vader".
Er zit een wezenlijk verschil tussen beide uitdrukkingen.
De vraag is in hoeverre deze foute "tekstverwijzing" bewust dan wel onbewust, als gevolg van een dogmatische tunnelvisie in een geloofsbelijdenis terecht is gekomen.
De opdracht is denk ik wel om zulke duidelijke fouten uit een belijdenisgeschrift te halen.
Als gevolg daarvan zou het wel eens kunnen zijn dat bepaalde dogmatische vooronderstellingen óók herzien c.q. losgelaten moeten worden. En dáár is men over het algemeen wars van.
M.a.w., vanwege de verwachte gevolgen laat men maar staan wat er staat.

[elbert]

Oneens. Het klopt dat belijdenisgeschriften vol staan met tekstverwijzingen, misschien moeten we eens praten over de juiste interpretatie van die teksten in de belijdenisgeschriften. Maar de belijdenis moet zich niet beperken tot wat de belijdenisgeschriften wel, en vooral niet, zeggen. Is de belijdenis van Petrus niet incompleet t.o.v. de belijdenisgeschriften? (Mat. 16:16)

Leer wat onze Messias zegt in Opb. 2:6 in tegenstelling tot Opb. 2:15. Er is geen belijdenisgeschrift bekend tegen de leer van de Nikolaieten. Waarom zouden we tegen elke valse leer een belijdenisgeschriften moeten opstellen? Waarom niet gewoon Schrift met Schrift vergelijken en dan de leer afwijzen, vervolgens gewoon bezig te zijn met de dingen van belang: Heb God lief en je naast?

Misschien zijn de argumenten mager, maar het punt is dat de nadruk moet liggen bij Schriftonderzoek en niet bij het formuleren van belijdenisgeschriften.

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Ik zeg ook niet dat voor elke dwaling er een belijdenisgeschrift nodig is. In dat geval kun je wel aan de gang blijven. Maar soms is het nodig dat de kerk zegt: "dit geloven we en iets anders wijzen we op grond van de Schrift af en we verwoorden dit in een belijdenisgeschrift". Trouwens ook een evangelische gemeente zou zoiets doen, al zetten die dat tegenwoordig op hun website.

Omdat de kerk (in het algemeen) zich niet druk maakt over eventuele hervorming van de belijdenisgeschriften, waarom dan toch pleiten voor een actie van kerkbreed? Waarom zou niet het initiatief willen nemen om de kerk te wijzen op de nut en noodzaak van hervorming van belijdenisgeschriften? Als de kerk het nalaat, waarom zou je niet vragen aan God of Hij jou wil gebruiken? En op welke manier?

De kerk kent een procedure om belijdenisgeschriften aan te passen en wel door middel van een gravamen. Dus als je vindt dat een belijdenisgeschrift niet klopt, kun je die indienen. Dat is het initiatief dat je kunt nemen. Maar je moet dan ook accepteren dat de kerk je gravamen zal beoordelen, met de kans dat het afgewezen wordt.
Er zijn natuurlijk ook mensen die "aan God vragen of Hij hen wil gebruiken", maar die verder vooral hun eigen ding (willen) doen. Daar heb ik niet zoveel mee.

[elbert]

Er staat namelijk niet "zonder de wil van de Vader" maar "zonder de Vader".
Er zit een wezenlijk verschil tussen beide uitdrukkingen.

Leg eens uit? Het lijkt me dat "zonder de Vader", dus ook niet zonder de wil van de Vader is, want die is niet van Hem te scheiden.
Bovendien moeten we ons ook bedenken dat de paralleltekst in Lukas 12:6 het volgende zegt: "Worden niet vijf musjes voor twee penninkjes verkocht? En niet een van die is bij God vergeten." Het griekse woord voor vergeten wil zoveel zeggen als "er niet meer voor zorgen". Maar dat doet Hij dus wel. Laat het in dit artikel van de NGB daar nu juist om gaan: om God's voorzienende zorg voor Zijn kinderen.

[Arco]

Dat laatste ben ik helemaal met je eens. Ik zeg ook niet dat voor elke dwaling er een belijdenisgeschrift nodig is. In dat geval kun je wel aan de gang blijven. Maar soms is het nodig dat de kerk zegt: "dit geloven we en iets anders wijzen we op grond van de Schrift af en we verwoorden dit in een belijdenisgeschrift". Trouwens ook een evangelische gemeente zou zoiets doen, al zetten die dat tegenwoordig op hun website.

Dus als ik het goed begrijp is een belijdenisgeschrift bedoeld voor de buitenwacht? Als mensen willen weten wat die mensen daar in de kerk nu eigenlijk geloven, gaan de ze de belijdenisgeschriften lezen? Lijkt me een nodeloze zaak.

De kerk kent een procedure om belijdenisgeschriften aan te passen en wel door middel van een gravamen. Dus als je vindt dat een belijdenisgeschrift niet klopt, kun je die indienen. Dat is het initiatief dat je kunt nemen. Maar je moet dan ook accepteren dat de kerk je gravamen zal beoordelen, met de kans dat het afgewezen wordt.
Er zijn natuurlijk ook mensen die "aan God vragen of Hij hen wil gebruiken", maar die verder vooral hun eigen ding (willen) doen. Daar heb ik niet zoveel mee.

Die procedure kende ik nog niet, bedankt voor de info.

De mensen die hun eigen ding (willen) doen, vallen meestal door de mand als die getoetst worden aan de Schrift.

[elbert]

Dus als ik het goed begrijp is een belijdenisgeschrift bedoeld voor de buitenwacht? Als mensen willen weten wat die mensen daar in de kerk nu eigenlijk geloven, gaan de ze de belijdenisgeschriften lezen? Lijkt me een nodeloze zaak.

Nou, nee, dat bedoelde ik niet. Vaak ontstaan belijdenisgeschriften n.a.v. een conflict in de kerk. Dan is het zaak dat de kerk in z'n geheel tot belijdend spreken komt. Overigens is dat niet altijd zo. De Barmer thesen bijvoorbeeld zijn opgesteld n.a.v. de politiek van nazi-Duitsland.

[dalethvav]

Er staat namelijk niet "zonder de wil van de Vader" maar "zonder de Vader".
Er zit een wezenlijk verschil tussen beide uitdrukkingen.

Leg eens uit? Het lijkt me dat "zonder de Vader", dus ook niet zonder de wil van de Vader is, want die is niet van Hem te scheiden.
Bovendien moeten we ons ook bedenken dat de paralleltekst in Lukas 12:6 het volgende zegt: "Worden niet vijf musjes voor twee penninkjes verkocht? En niet een van die is bij God vergeten." Het griekse woord voor vergeten wil zoveel zeggen als "er niet meer voor zorgen". Maar dat doet Hij dus wel. Laat het in dit artikel van de NGB daar nu juist om gaan: om God's voorzienende zorg voor Zijn kinderen.

De zinsnede uit de belijdenis (en niet uit de bijbel) "...en niet één musje ter aarde zal vallen zonder de wil van onze Vader" benadrukt het negatieve aspekt (als dat als zodanig al bestaat in de verhouding Vader-kind). Ook het negatieve (het musje dat ter aarde valt) gebeurt volgens de belijdenis niet zonder de wil van de Vader. Maar dat staat er nu net niet in Matt..

Het wezenlijke verschil zal ik proberen duidelijk te maken aan de hand van een dagelijks voorbeeld.
Stel dat een kind, door eigen schuld omdat het, als gevolg van het niet willen luisteren naar een waarschuwing van zijn vader, hard op de straat valt en zijn knie behoorlijk beschadigt. Dan kan hij twee dingen zeggen:
"Dit overkomt mij niet zonder de wil van mijn vader" of "dit overkomt mij niet zonder mijn vader".
In het eerste geval zou de vader zich nogal beledigd kunnen voelen omdat dit als een verwijt richting hem klinkt: Mijn ongeluk is immers niet buiten zijn wil om gebeurd.
Er is niet zo heel erg veel taalgevoel voor nodig om te aan te voelen dat in het tweede geval veel meer doorklinkt dat, wanneer het kind iets overkomt, ook al luistert het niet, dit niet zonder zijn vader is, m.a.w. hij is er bij (maar hoeft niet per definitie ook degene te zijn die het wil), op hém kun je ondanks alles terugvallen.
Hierin klinkt veel meer een (vertrouwens)relatie Vader-kind door.
Een behoorlijk verschil lijkt me.

Het is net zoiets als met het aan de bijbel ontleende gezegde "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet", terwijl Jezus in feite precies het ongekeerde zegt, iets dat neerkomt op "Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook aan een ander (Matt. 7:12 Luk. 6:31).
Het (verdraaide) gezegde is passief: nalaten een ander kwaad te doen. De Bijbel is actief, goed doen aan de ander.

In de belijdenis wordt er eerst iets ingestopt wat er aanvankelijk niet in zat, om het er vervolgens later weer uit te halen zodat "onze" dogatiek blijft kloppen.

Uit de paralleltekst uit Lukas blijkt dat het gaat om de positieve manier van het zorgen van de Vader (de Vader laat niet na zelfs voor de musjes te zorgen. Hij verwaarloost ze niet). De paralleltekst uit Luk. sluit daarom ook beter aan bij Matt. dan het "citaat" uit de NGB.

[mealybug]

Leg eens uit? Het lijkt me dat "zonder de Vader", dus ook niet zonder de wil van de Vader is, want die is niet van Hem te scheiden.
Bovendien moeten we ons ook bedenken dat de paralleltekst in Lukas 12:6 het volgende zegt: "Worden niet vijf musjes voor twee penninkjes verkocht? En niet een van die is bij God vergeten." Het griekse woord voor vergeten wil zoveel zeggen als "er niet meer voor zorgen". Maar dat doet Hij dus wel. Laat het in dit artikel van de NGB daar nu juist om gaan: om God's voorzienende zorg voor Zijn kinderen.

het griekse woord is letterlijk vertaald " vergeten in zicht.
maar hoe het ook zij, voorzien en wil zijn 2 verschillende zaken.
Ik zie meer in een vertaling "zonder dat God het weet", ipv zonder dat God het wil.
Want helaas gebeurt er veel te veel wat God niet wil.
Maar is dit alles deel wel van een belijdenis?
Wat heeft het te maken met de mens die zijn schuld belijdt, zich bekeert en God gehoorzaamt enz?

[Bambi]

Niets gebeurt zonder God's medeweten.
Maar er gebeurt van alles zonder God's Wil.
En de oorzaak daarvan is de ongehoorzaamheid van de mens.
Want er staat in het "Onze Vader": "Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde"
Maar daar is onderwerping voor nodig.
Want als de mens, bij alles wat hij doet, niet de wil van God hierin vraagt, maar zijn eigen wil doet, dan gebeuren er dingen die God niet wil.

Als ik bijv. 's avonds laat over straat ga en aan de andere kant van de stad gaat een man de straat op die een vrouw wil verkrachten.
Dan weet God allebei die dingen.
God wil niet dat die man vrouwen verkracht en die man weet dat wat hij doet strafbaar is voor de wet.
Als hij gelovig is, weet hij ook dat het van God niet mag.
God wil niet dat ik verkracht wordt en waarschuwt mij d.m.v. een gevoel/gedachte (anderen noemen het intuïtie) om een andere weg te nemen, een weg waarin ik die man niet tegenkom.
Maar als ik die waarschuwing naast me neer gooi en gewoon de bekende weg ga en verkracht wordt, dan is dat niet God's wil, maar mijn eigen ongehoorzaamheid aan de wil van God.
En de ongehoorzaamheid van die man, aan de wil van God.
Als er op dat moment ook nog iemand anders door God gewaarschuwd wordt, om juist wel die weg te gaan, en die persoon luistert juist wel naar die waarschuwing, dan kan het gebeuren dat die verkrachter toch niet zijn plan kan uitvoeren, of af moet breken, omdat die andere persoon net op dat moment langs kwam.
En zo gebeuren er heel veel dingen die niet de wil van God zijn.
Kijk maar naar 1 aflevering van "Opsporing verzocht" , dan zie je dat slachtoffers vaak van te voren gewaarschuwd worden met een gevoel/ gedachte om de deur niet open te doen, of verkrachtingen die vaak voorkomen worden, of afgebroken worden, omdat er ineens iemand langskwam.
Maar de mens luistert vaak niet naar de stem van God.
De een luistert niet, omdat hij/zij zich aan regels van de Bijbel vasthoudt: Je moet toch de deur open doen en gastvrij zijn, als iemand aanbelt of je moet toch iemand helpen die langs de kant van de weg ligt?
Of men houdt zich vast aan regels die door anderen ingeprent zijn: Je moet toch een weg rijden die goed verlicht is, of juist het tegenovergestelde dat je als vrouw je toch niet moet laten weerhouden om gewoon 's nachts de straat op te gaan?

Kijk een aflevering van "Opsporing verzocht" of "Opgelicht" en je ziet de hand van God overal in.
Je hoort Zijn waarschuwingen die Hij aan mensen gaf om ze voor onheil te behoeden, je ziet Zijn voorzienende hand om dan ook nog een ander in te zetten, om het onheil af te wenden.

En helaas voor de mensen die denken dat God alleen voor gelovigen zorgt:
Hij doet bovenstaande voorbeelden ook bij mensen die niet gelovig zijn.

[mohamed]

Ik zie meer in een vertaling "zonder dat God het weet", ipv zonder dat God het wil.
Want helaas gebeurt er veel te veel wat God niet wil.

Niets gebeurt zonder God's medeweten.
Maar er gebeurt van alles zonder God's Wil.

Wat een machteloosheid spreekt hier uit. Have a little faith.

[BladeStraight]

Hoe kan er iets gebeuren wat God niet wil dat er gebeurt, zou God dan niet ophouden God te zijn?

[Bambi]

Hoe kan er iets gebeuren wat God niet wil dat er gebeurt, zou God dan niet ophouden God te zijn?

Als jij zondigt, doe je dat dan omdat God het wil?
Of zondig je, terwijl God dat juist niet wil?

[Bambi]

Beter dan wat? Beter dan geloven dat er niets buiten de wil van God gebeurt? Gaarne wat beter beslagen ten ijs komen dan impliceren dat jij zou weten wat beter is voor mij.

Dus jij gelooft dat je zondigt, omdat God het wil?
Dan had de Heere Jezus voor jouw zonden niet aan het kruis gehoeven?
En al die oproepen tot bekering enzo, was dan ook niet nodig?
Want er gebeurt toch niets buiten God's wil om, dus wat we deden en doen is gewoon God's wil?

En dat krijg je nu met klakkeloos alles maar aannemen, wat andere mensen hebben gezegd.
Gewoon een duvelse gedachte, die de beste smoes voor het doen van zonden is en de kruisiging eigenlijk nutteloos maakt.

Of God als grote boeman neerzet, die mensen lekker expres naar Zijn wil laat zondigen, zodat Hij ze er later voor in de hel kan gooien.