Vervangingstheologie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1332
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 17 nov 2014 10:28

elbert schreef:Het vreemde is nl. dat al die vooronderstellingen dus niet in Ezechiël zelf staan, maar dat je wat breiwerk zult moeten verrichten met teksten uit verschillende gedeelten uit de Bijbel om dit tot een geheel te maken met een geheel eigen samenhang. Ik zeg niet dat dit breiwerk niet zo uit zou kunnen komen, maar breiwerk is het weldegelijk.
Niet zo fraai om ereunao's serieuze methode van schrift met schrift vergelijken (een exegetisch juiste methode overigens) te benoemen met de wat denigrerende term "breiwerk".
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mealybug » 17 nov 2014 11:19

dalethvav schreef:Niet zo fraai om ereunao's serieuze methode van schrift met schrift vergelijken (een exegetisch juiste methode overigens) te benoemen met de wat denigrerende term "breiwerk".

Ik vind het goedsluitend breiwerk wat het haakwerk der verbonsdtheologie met al haar gaten keurig opvult :wink:

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 17 nov 2014 13:23

elbert schrijft:
En die schaamte wordt bovendien betrokken op de hele tempel en alles wat daarbij hoort en zeker niet in eerste instantie (of uitsluitend) op de offers.

Hier kun je weer aan zien welke wanhopige uitvluchten de aanhangers van de traditionele uitleg gebruiken om aan de klem te ontkomen. Want deze valse tegenstelling tussen de tempel en die offers slaat nergens op. Want een tempel zonder offerdiensten heeft geen zin en offers zonder een tempel zijn gewoon niet denkbaar ! Bovendien is profetie nog altijd historie van de toekomst ( Da Costa )en zo ga je toch ook niet met de historische boeken om? ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 17 nov 2014 13:38, 1 keer totaal gewijzigd.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 17 nov 2014 13:24

gewist

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor elbert » 18 nov 2014 09:05

dalethvav schreef:Niet zo fraai om ereunao's serieuze methode van schrift met schrift vergelijken (een exegetisch juiste methode overigens) te benoemen met de wat denigrerende term "breiwerk".
Je kunt het wat mij betreft denigrerend noemen, maar ik meen het wel serieus. Want als je zegt dat de tempel waarover Ezechiel een visioen krijgt, dus wel ergens in een duizendjarig rijk na de opname van de gemeente moet worden gesitueerd, dan wil ik daar graag een gegronde onderbouwing van zien. Want het is nog maar de vraag of dit specifieke scenario voldoende onderbouwing heeft. Er worden teksten gegeven, als bouwblokjes van het geheel, inderdaad, maar elk van die teksten op zich geven nog niet de doorslag bij zo'n scenario. Tussen die bouwblokjes moeten dingen verondersteld worden (draadjes gespannen) om het tot 1 geheel te maken. Bovendien heb ik een alternatief gegeven, dat volgens mij wel een rechtstreeks aanknopingspunt heeft in het vervolg van de Bijbel, nl. niet in het messiaanse rijk, maar in het nieuwe Jeruzalem. Daarvoor vind ik in Openb. 21 en 22 de nodige aanwijzingen, alsmede in Ez. 40-48 zelf. Nu kun je ook bij mijn alternatief de nodige vragen stellen (en daar loop ik niet voor weg: die kan ik zelf ook wel stellen), maar de veronderstelling van een messiaans duizendjarig rijk heeft dat net zo goed. Dat is waar ik de vinger bij leg en daarom gebruik ik de term breiwerk. Want de teksten die ereunao aandraagt, hebben als premisse dat er ooit een duizendjarig (messiaans) rijk komt (gebaseerd op Openb. 20), waarin een aantal oudtestamentische profetieën (die vaak in de context van de ballingschap werden gedaan) worden ingevuld. Maar die oudtestamentische profetieën zouden ook weleens in een heel ander tijdperk kunnen worden vervuld.

En dit soort opmerkingen vind ik van mijn kant weer niet zo sjiek:
ereunao schreef:k bespeur in dit alles wel weer dezelfde achtergrond n.l. dat de kerk de enigst denbare gestalte van het Koninkrijk Gods is. Men heeft van ‘buiten Chr. geen zaligheid’ ‘buiten de kerk geen zaligheid’ gemaakt. En omdat deze zaken niet bij de kerk, maar alleen bij Israël in het messiaanse rijk passen moeten ze, inclusief het messiaanse rijk zelf, wel vergeestelijkt worden.
Want ik heb het in mijn bijdrage helemaal niet over de kerk gehad, noch dat de "kerk de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk Gods is", noch over vergeestelijking. Dat is iets bij mij veronderstellen wat er wellicht helemaal niet is. Bovendien is het nogal klagerig: "och, ze zien het niet en dat komt omdat ze besmet zijn met die vermaledijde vervangingsleer." Nou, ik zeg het toch iets anders: ik ben niet direct overtuigd van het moderne premillennialisme en daar heb ik zo mijn redenen voor. Tegelijkertijd ben ik ook zo nuchter om te weten dat ikzelf er net zo goed naast kan zitten. Daarom zeg ik niet voor niets met Witsius dat de uitkomst de beste uitlegger zal blijken te zijn.
ereunao schreef:Hier kun je weer aan zien welke wanhopige uitvluchten de aanhangers van de traditionele uitleg gebruiken om aan de klem te ontkomen. Want deze valse tegenstelling tussen de tempel en die offers slaat nergens op. Want een tempel zonder offerdiensten heeft geen zin en offers zonder een tempel zijn gewoon niet denkbaar ! Bovendien is profetie nog altijd historie van de toekomst ( Da Costa )en zo ga je toch ook niet met de historische boeken om? ereunao
Sorry, maar ik volg gewoon de bijbeltekst:
Ez. 43:10 U, mensenkind, breng het huis van Israël de boodschap van dit huis, zodat zij zich schamen vanwege hun ongerechtigheden, en laten zij het ontwerp meten.
11 Als zij zich dan schamen vanwege alles wat zij gedaan hebben, maak hun dan bekend de vorm van het huis, de inrichting ervan, de uitgangen ervan en de ingangen ervan, ja, alle vormen ervan, met alle bijbehorende verordeningen, alle bijbehorende vormen en alle bijbehorende wetten, en schrijf dat voor hun ogen op, zodat zij heel de vorm ervan met alle bijbehorende verordeningen in acht nemen en die houden

Dus wat je zegt klopt niet: je zegt dat de offers er zijn opdat de Israëlieten zich elke keer zullen schamen (of niet hoogmoedig worden) als die gebracht worden. Maar de tekst zegt dat de "boodschap van het huis" (d.w.z. het ontwerp alleen al!) er is opdat de Israëlieten zich zullen schamen vanwege de afgoderij die ze hebben bedreven in de tijd van de koningen van Israël en Juda. De Israëlieten dienden zich dus al te schamen toen Ezechiël deze woorden moest opschrijven, tijdens de ballingschap (want toen kreeg Ezechiël deze visioenen)! Ze zaten immers niet voor niks in ballingschap! Dat sluit aan bij het geheel van de profetie van Ezechiël, van hoofdstuk 1 t/m hoofdstuk 48, dat erop gericht is om Israël zich te laten schamen vanwege de ongerechtigheden waardoor het in ballingschap moest gaan. En bovendien geeft deze profetie een boodschap van heil van de Heere voor Zijn ontrouwe volk: zijn verbondstrouw dus. De offers hebben de bedoeling die offers onder de oudtestamentische bedeling hebben (want vanuit die context wordt dit visioen gegeven): nl. offers ter verzoening en ontzondiging. Dat kun je ook gewoon in de tekst nalezen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 nov 2014 11:57

Helemaal met je eens Elbert, uitstekende reacties! (Overigens ben ik niet kerk gaand en zit ik bij geen enkele denominatie, dat zeg ik er maar even bij voordat ik daar ook van beschuldigd word.)

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2014 14:31

Ook hier zeg ik weer: Het verschil zit niet in het ‘wat staat er, maar ‘hoe leest gij? De ontkenning van de manifeste Christusheerschappij met Zijn heiligen in het DJ of messiaanse rijk berust op willekeurige vergeestelijkingen. Calvijn is hier eenvoudig Augustinus nagevolgd die, misleid door de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw, aan de hemelvaart v Chr. verbonden heeft wat de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt. Hier is de reeds bij de 1e komst v.Chr .vervulde profetie het duidelijkste bewijs van hoe de profetie gelezen moet worden. Want de geboorte uit een maagd in Bethlehem, de vlucht naar en terugkeer uit Egypte, de intocht in Jeruzalem op een ezelin, het in ps 22 beshreven kruislijden etc etc… zijn allemaal letterlijk vervuld. Maar waarom is in de traditionele uitleg de geboorte uit de maagd wel letterlijk en de troon van David opeens geestelijk? En waarom de intocht van de Koning op een ezelin wel letterlijk en het heersen van de zee tot aan de zee opeens geestelijk? En zo zou ik honderden vragen kunnen stellen, vergelijk de verwijzingen van Matt. naar de profetie maar eens met de vervulling in het evangelie en je zult zien dat het tot in de kleinste details een letterlijke vervulling was. Hier hebben wij dus een onfeilbare leiddraad in handen om de nog steeds niet vervulde profetie te verklaren. En nu daag ik jou uit om in de historie een tijdvak aan te wijzen die beantwoordt aan wat de profeten over het vrederijk leren; dus dat de aarde vervuld was van de kennis des Heeren en er geen honger, oorlog , pestilentie en dergelijke meer was ! En dat kon Augustinus ook niet, en daarom moest hij wel vergeestelijken wat nog lettterlijk vervuld moet worden. En zo is het ook met die tempel zie Zach. 6:12,13. En wie in Openb. 20 iets anders leest dan dat er 2 opstandingen zullen zijn met een tussenruimte van 1000 jr. die kan niet lezen of verdraait de Schrift voor zijn eigen doeleinden. Want als de 1e opstanding als wedergeboorte gelezen moet worden dan is die 2e opstanding ook niet lichamelijk. En wat moeten wij dan met dat ‘maar de overige der doden werden niet wederlevend?’. Maar omdat van een opstanding tot nu toe niets gebleken was moest Augustinus deze opstanding wel vergeestelijken En dit sprookje wordt tot op de huidige dag nog geloofd en verdedigd ook ! Maar de Messias is , zoals overal in de Schrift het middelpunt van de profetie. En daar de definitieve en totale vervulling altijd verbonden is aan Zijn komst in heerlijkheid moet jij mij bewijzen dat ook die komst geestelijk verstaan moet worden en reeds heeft plaats gehad zonder dat iemand hier iets van bemerkt heeft. Dit vooraf gezegd hebbend kan ik kort in mijn reactie op je laatste posting:
. Bovendien heb ik een alternatief gegeven, dat volgens mij wel een rechtstreeks aanknopingspunt heeft in het vervolg van de Bijbel, nl. niet in het messiaanse rijk, maar in het nieuwe Jeruzalem. Daarvoor vind ik in Openb. 21 en 22 de nodige aanwijzingen, alsmede in Ez. 40-48 zelf. Nu kun je ook bij mijn alternatief de nodige vragen stellen (en daar loop ik niet voor weg: die kan ik zelf ook wel stellen), maar de veronderstelling van een messiaans duizendjarig rijk heeft dat net zo goed. Dat is waar ik de vinger bij leg en daarom gebruik ik de term breiwerk. Want de teksten die ereunao aandraagt, hebben als premisse dat er ooit een duizendjarig (messiaans) rijk komt (gebaseerd op Openb. 20), waarin een aantal oudtestamentische profetieën (die vaak in de context van de ballingschap werden gedaan) worden ingevuld. Maar die oudtestamentische profetieën zouden ook weleens in een heel ander tijdperk kunnen worden vervuld.

Dat alternatief biedt geen oplossing, want dat nieuwe Jeruzalem, waar alles uiteindelijk wel op uitloopt, is de transcendente, bovenaardse sfeer van het Koninkrijk, maar bij Ezech. en al de profeten gaat het nog over het messiaanse rijk op aarde dat vanuit het hemelse Jeruzalem wordt aangestuurd en gezegend Zie Hos.2:19-21. Openb.21:24. Het ene gaat dus niet op in het andere, je moet het allebei op zijn eigen plaats laten staan.
Want ik heb het in mijn bijdrage helemaal niet over de kerk gehad, noch dat de "kerk de enigst denkbare gestalte van het Koninkrijk Gods is", noch over vergeestelijking. Dat is iets bij mij veronderstellen wat er wellicht helemaal niet is. Bovendien is het nogal klagerig: "och, ze zien het niet en dat komt omdat ze besmet zijn met die vermaledijde vervangingsleer." Nou, ik zeg het toch iets anders: ik ben niet direct overtuigd van het moderne premillennialisme en daar heb ik zo mijn redenen voor. Tegelijkertijd ben ik ook zo nuchter om te weten dat ikzelf er net zo goed naast kan zitten. Daarom zeg ik niet voor niets met Witsius dat de uitkomst de beste uitlegger zal blijken te zijn.

Niet de vervulling, maar de Schrift zelf moet primair de uitlegger zijn, al moet er natuurlijk altijd ruimte voor verrassingen zijn, want wij weten niet hoe de Heere dat in gaat vullen. En ik veronderstel hier helemaal niets want uit al je redeneringen blijkt dat jij ervan uit gaat dat de profetie doorloopt in de kerkgeschiedenis. Maar de Schrift leert duidelijk een interval tussen de 1e en 2e komst van de Messias. Zie Luk 13:35; 19;1, 12
Sorry, maar ik volg gewoon de bijbeltekst:
Ez. 43:10 U, mensenkind, breng het huis van Israël de boodschap van dit huis, zodat zij zich schamen vanwege hun ongerechtigheden, en laten zij het ontwerp meten.
11 Als zij zich dan schamen vanwege alles wat zij gedaan hebben, maak hun dan bekend de vorm van het huis, de inrichting ervan, de uitgangen ervan en de ingangen ervan, ja, alle vormen ervan, met alle bijbehorende verordeningen, alle bijbehorende vormen en alle bijbehorende wetten, en schrijf dat voor hun ogen op, zodat zij heel de vorm ervan met alle bijbehorende verordeningen in acht nemen en die houden

Het is zonneklaar dat het concept van dat schitterende gebouw op zich eerder reden tot trots dan tot schaamte voor Israël was. Maar dat die tempel gebouwd was om door die offers Israël aan zijn schuld aan de dood van de Messias te herinneren was wel een reden tot diepe verootmoediging. Zie Zach.12:10-14
Ze zaten immers niet voor niks in ballingschap! Dat sluit aan bij het geheel van de profetie van Ezechiël, van hoofdstuk 1 t/m hoofdstuk 48, dat erop gericht is om Israël zich te laten schamen vanwege de ongerechtigheden waardoor het in ballingschap moest gaan. En bovendien geeft deze profetie een boodschap van heil van de Heere voor Zijn ontrouwe volk: zijn verbondstrouw dus. De offers hebben de bedoeling die offers onder de oudtestamentische bedeling hebben (want vanuit die context wordt dit visioen gegeven): nl. offers ter verzoening en ontzondiging. Dat kun je ook gewoon in de tekst nalezen.

Ik stem graag toe dat Israël ook in de ballingschap alle reden had zich te schamen,maar deze profetie heeft een diepere laag, een verder in de toekomst gelegen vervulling die uitloopt in de tempel met zijn offerdiensten in het vrederijk. Maar, zoals gezegd, die is verbonden aan de wederkomst
ereunao
Laatst gewijzigd door ereunao op 18 nov 2014 14:50, 1 keer totaal gewijzigd.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2014 14:34

gewist
Laatst gewijzigd door ereunao op 18 nov 2014 14:39, 1 keer totaal gewijzigd.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 nov 2014 14:35

Een echte jood gelooft niet in de tweede komst van de Messias waarbij nog van alles moet gebeuren en terecht ook want volbracht is volbracht!

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2014 14:37

gewist

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 18 nov 2014 14:49

@Elbert:

Het is een reactie aan Dalethvav, toch zou ik willen reageren. Een paar dingen in je reactie zie ik als reden om te reageren.

Een soort chronologie van de eindtijd, met eerst moet dit en dan volgt dat, daar moet ik je voor waarschuwen. Want als we kijken naar de 333 profetieën die de Messias al heeft vervuld, dan is de volgorde van vervullen niet dezelfde volgorde waarop deze voorkomen in de profeten. Om die reden waarschuw ik, want als de vervulde profetieën niet op volgorde van voorkomen zijn vervuld, wat geeft dan de reden om te denken dat je dan wel een volgorde van vervullen van de nog onvervulde profetieën?

Maak aub geen onderscheid tussen het Oude en Nieuwe Testament. Hoewel het Nieuwe Verbond een vernieuwing in de verbondrelatie is tussen God en Zijn volk, wil niet zeggen dat het oude heeft afgedaan. De Oudtestamentische profetieën zijn net zo actueel als die in het Nieuwe Testament.

Wanneer het visioen van Ezechiël over de Tempel tot vervulling komt, dan zullen blijkbaar de offers ook hersteld worden. Maar weet ook dat die offers op een nieuwe manier gebracht worden. Niet als voorafschaduwing van de Messias (de verwachting van Zijn komst), maar als dankbetuiging aan de Messias.

Israël (dat is het verbondsvolk) is onze garantie dat de beloften door God gedaan tot vervulling komen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 18 nov 2014 15:47

Arco schrijft:
Een soort chronologie van de eindtijd, met eerst moet dit en dan volgt dat, daar moet ik je voor waarschuwen. Want als we kijken naar de 333 profetieën die de Messias al heeft vervuld, dan is de volgorde van vervullen niet dezelfde volgorde waarop deze voorkomen in de profeten. Om die reden waarschuw ik, want als de vervulde profetieën niet op volgorde van voorkomen zijn vervuld, wat geeft dan de reden om te denken dat je dan wel een volgorde van vervullen van de nog onvervulde profetieën?

Maak aub geen onderscheid tussen het Oude en Nieuwe Testament. Hoewel het Nieuwe Verbond een vernieuwing in de verbondrelatie is tussen God en Zijn volk, wil niet zeggen dat het oude heeft afgedaan. De Oudtestamentische profetieën zijn net zo actueel als die in het Nieuwe Testament.

Wanneer het visioen van Ezechiël over de Tempel tot vervulling komt, dan zullen blijkbaar de offers ook hersteld worden. Maar weet ook dat die offers op een nieuwe manier gebracht worden. Niet als voorafschaduwing van de Messias (de verwachting van Zijn komst), maar als dankbetuiging aan de Messias.

Israël (dat is het verbondsvolk) is onze garantie dat de beloften door God gedaan tot vervulling komen.
Arco

Hier ben ik het helemaal mee eens. De profetie ligt in de Schrift verspreid als de steentjes van een mozaïek. Maar er is wel een vast ijkpunt en er zijn wel oorzakelijke verbanden. En dat ijkpunt is de wederkomst van de Koning. Want je kunt het Koninkrijk niet verwachten voordat de Koning die toch over dat rijk regeren zal, gekomen is. En je kunt de profetie van de intocht ook niet voor de geboorte in Bethlehem plaatsen. En aangezien de Schrift het herstel van Israël en de manifeste regering van de Messias overal aan de wederkomst verbindt kan de vervulling van de nog onvervulde profetie, inclusief de bouw van die tempel van Ezech. niet voor de wederkomst geplaatst worden. Zo is het ook in het boek Openb. De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt. De chronologie wordt bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen. Het zevende zegel volgt op het zesde en geeft de bazuinen uit terwijl de zevende bazuin de toornschalen bevat. Maar vanaf Openb, 19 geeft het telkens herhaalde ‘ik zag ‘ wel een strakke chronologie: eerst de wederkomst v. Chr. met Zijn heiligen op witte paarden, dan de overwinning op het beest en vervolgens in Openb. 20 de opstanding van de martelaren en de Christusregering . Deze volgorde is niet omkeerbar vanwege de causale verbanden. Maar, zoals gezegd, de traditie volgt hier Augustinus die, misleid door de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw, aan de hemelvaart v Chr. verbonden heeft wat de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt. H.gr: ereunao

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boerin » 18 nov 2014 20:21

mohamed schreef:Een echte jood gelooft niet in de tweede komst van de Messias waarbij nog van alles moet gebeuren en terecht ook want volbracht is volbracht!

Natuurlijk wel
Anders kan het Jezus niet zijn, want volgens een echte Jood verkeert de wolf nu niet met het lam. Heb er nog een prachtige uiteenzetting over van dhr Bromet op m'n Facebook pagina. Kan 'm helaas niet linken met m'n telefoon.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 nov 2014 20:27

mohamed schreef:Een echte jood gelooft niet in de tweede komst van de Messias waarbij nog van alles moet gebeuren en terecht ook want volbracht is volbracht!

Boerin schreef:Natuurlijk wel
Anders kan het Jezus niet zijn, want volgens een echte Jood verkeert de wolf nu niet met het lam. Heb er nog een prachtige uiteenzetting over van dhr Bromet op m'n Facebook pagina. Kan 'm helaas niet linken met m'n telefoon.

Nietes.

'The Second Coming - First of all, we find this to be a contrived answer, since there is no mention of a second coming in the Jewish Bible. Second, why couldn't G-d accomplish His goals the first time round. Most importantly, the second coming idea is just an attempt at answering an obvious question but it certainly does not constitute proof of messianic claims.'

Lees je hier en hier maar even in en als je de Joodse visie op de tweede komst helder hebt hebben we het er nog even over. Deal? ;)

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Boerin » 18 nov 2014 20:37

Dat is volgens mij wel een van de redenen dat ze nog steeds op de Messias wachten. Jezus heeft niet gedaan wat ze verwacht hadden, bevrijding van hun aardse vijanden.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 32 gasten

cron