Vervangingstheologie

[mealybug]

Dat kan niet, want Rosj haSjana ( nieuwjaarsdag op 1 Tisjri ) het bazuinenfeest, Yom Kippoer en het Loofhuttenfeest zijn nog toekomstig, dat zijn de najaarsfeesten die behoren bij de wederkomst van de Messias. Pesach.ongezuurde broden en Sjavoe ót ( pinksterfeest ) zijn bij de eerste komst vervuld. Zie Jer.8:20 ereunao

Weet ik, maar ik heb het meer over de handeling, de manier waarop. israel had feesten dus wij moeten ook feesten. Israel had besnijdenis, dus wij moeten ook wat tastbaars (de doop)
Israel had de sabbath, dus wij moeten ook een dag met een rustfunctie, de zondag.
Israel had synagoges, dus wij moeten ook een gebouw, de kerken.
En dat ondanks de woorden van paulus die het heeft over een huis, NIET met handen gebouwd (hand). en een rust die verkregen wordt door Hem aan te nemen en je niet te verharden (heb), en een besnijdenis die niet met handen gebeurt.(Col)
Het is alles geestelijk geworden, maar we willen iets zien!

[ereunao]

Weet ik, maar ik heb het meer over de handeling, de manier waarop. israel had feesten dus wij moeten ook feesten. Israel had besnijdenis, dus wij moeten ook wat tastbaars (de doop)
Israel had de sabbath, dus wij moeten ook een dag met een rustfunctie, de zondag.
Israel had synagoges, dus wij moeten ook een gebouw, de kerken.
En dat ondanks de woorden van paulus die het heeft over een huis, NIET met handen gebouwd (hand). en een rust die verkregen wordt door Hem aan te nemen en je niet te verharden (heb), en een besnijdenis die niet met handen gebeurt.(Col)
Het is alles geestelijk geworden, maar we willen iets zien!

Dat ben ik met je eens, behalve over de zichtbare tekenen van Doop en H.A. Want die heeft God ons zelf gegeven. En met de zondag is de scheppingsorde van 6 werkdagen en 1 rustdag weer hersteld.
Het is alleen te betreuren dat het in de praktijk tot een wettelijk verplichte rustdag geworden is met al de ge- en verboden van de sabbat.Zo is het geheel eigen karakter van de 1e dag der week geheel verloren gegaan en is het gewoon een verlate sabbat geworden. Maar het is de 1e dag van de nieuwe schepping en dat verschil is veel groter dan een nachtje slapen. Maar wat kun je anders verwachten van een kerk die haar eigen identiteit niet kent en in de huid van Israël gekropen is ?
ereunao

[mealybug]

Dat ben ik met je eens, behalve over de zichtbare tekenen van Doop en H.A. Want die heeft God ons zelf gegeven. En met de zondag is de scheppingsorde van 6 werkdagen en 1 rustdag weer hersteld.
Het is alleen te betreuren dat het in de praktijk tot een wettelijk verplichte rustdag geworden is met al de ge- en verboden van de sabbat.Zo is het geheel eigen karakter van de 1e dag der week geheel verloren gegaan en is het gewoon een verlate sabbat geworden. Maar het is de 1e dag van de nieuwe schepping en dat verschil is veel groter dan een nachtje slapen. Maar wat kun je anders verwachten van een kerk die haar eigen identiteit niet kent en in de huid van Israël gekropen is ?
ereunao

Die enigszins verbrokkelde identiteit moet nu met alle macht toegeschreven worden aan Calvijn , krijg ik het idee.

http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/mi ... p_1_868102
(calvinistische arbeidsethos ipv christelijke arbeidsethos)

http://www.refdag.nl/nieuws/politiek/mi ... p_1_868102
(wederom alle eer voor Calvijn, maaar natuurlijk is het feit dat de refo tot nu minder aan duurzaam leven doet, niet van Calvijn )

Nu maar hopen dat de calvinistische manier van straffen van andersdenkenden en heersen over en met de wereld nit hooggeprezen gaat worden, want dan kun je je als geloofsdoper beter uit de voeten maken.

[ereunao]

benefietdiner.
Ik heb je een pb gestuurd, maar al mijn berichten blijven in Postvak uit staan en gaan na Bevestig niet naar Verzonden berichten. Ik weet dus niet of je het ontv.hebt. ereunao

[benefietdiner]

benefietdiner.
Ik heb je een pb gestuurd, maar al mijn berichten blijven in Postvak uit staan en gaan na Bevestig niet naar Verzonden berichten. Ik weet dus niet of je het ontv.hebt. ereunao

Ja ik heb je bericht ontvangen zelfs drie keer , hartelijk dank.

[ereunao]

Ja ik heb je bericht ontvangen zelfs drie keer , hartelijk dank.

Ja klopt,nu staan ze wel in Verzonden berichten. Mogelijk gebeurt dat pas als de ontv. de link geopend heeft?
Intussen hoop ik dat het je zo wat duidelijker geworden is.Al de verbonden van de Schrift rusten wel op dezelfde verzoening in het bloed van het Lam, maar behouden hun specifieke beloften die alleen bij Israël en niet bij de kerk passen. En vergeestelijken ( herinterpreteren heet dat tegenwoordig ) biedt ook geen oplossing na 1948. Daarom weet de kerk al 66 jr geen raad met het fenomeen Israël en blijft er niets anders over dan fictieve brieven aan de 'eerwaarde vader Calvijn ' te schrijven i.p.v. het Woord van de levende God te raadplegen. ereunao

[GDK]

En vergeestelijken ( herinterpreteren heet dat tegenwoordig ) biedt ook geen oplossing na 1948. Daarom weet de kerk al 66 jr geen raad met het fenomeen Israël en blijft er niets anders over dan fictieve brieven aan de 'eerwaarde vader Calvijn ' te schrijven i.p.v. het Woord van de levende God te raadplegen. ereunao

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je telkens van dit soort ad hominems aan je teksten toevoegt. Het is uiteraard je goed recht, je kiest uiteindelijk je eigen woorden. Maar nodig is het niet. Het lezen wordt er i.i.g. voor mij niet plezieriger op.
Maar waarom schrijf je 1948? Het grootste probleem met Israel is toch niet de stichting van de staat? Auschwitz is een veel groter probleem, dunkt me. Al die verbonden waar je het steeds over hebt, bleken daar uiteindelijk geen cent waard. Toch?

[mealybug]

Maar waarom schrijf je 1948? Het grootste probleem met Israel is toch niet de stichting van de staat? Auschwitz is een veel groter probleem, dunkt me. Al die verbonden waar je het steeds over hebt, bleken daar uiteindelijk geen cent waard. Toch?

Wat zou een verbond (welk verbond, trouwens?) met Auschwitz te maken kunnen hebben?

[ereunao]

GDK schreef:

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je telkens van dit soort ad hominems aan je teksten toevoegt. Het is uiteraard je goed recht, je kiest uiteindelijk je eigen woorden. Maar nodig is het niet. Het lezen wordt er i.i.g. voor mij niet plezieriger op.
Maar waarom schrijf je 1948? Het grootste probleem met Israel is toch niet de stichting van de staat? Auschwitz is een veel groter probleem, dunkt me. Al die verbonden waar je het steeds over hebt, bleken daar uiteindelijk geen cent waard. Toch?

Een ad hominems is een drogreden die de argumenten van je opponent in discredit brengt. En daar is hier geen sprake van. Want de God van Israël heeft in 1948 voor de ogen van alle volken duidelijk bewezen dat Hij Zijn trouw aan Israël nooit gekrenkt heeft. En daarmee ook de kerk die in de huid van Israël gekropen is en zichzelf heeft aangewezen als de enige erfgenaam van al Gods beloften en het einde van al Zijn wegen, te kijk gezet.

Theologisch is niet Auschwitz en de Holocaust, maar het bestaan van Israël het grootste probleem voor de kerk. Want als zij blijkt niet Israël te zijn wie is ze dan wel? En wat de waarde van die verbonden betreft, het lijden van Israël de eeuwen door doet daar niets aan af, daarin gaat zij in de voetstappen van haar Messias, de brandende braambos is een beeld van Israël, maar het wonder is dat die niet verteerde. En in de verrijzenis als een fenix uit de as zie ik een parallel met de opstanding van hun Messias. Zie in dit verband Ezech.37. was dat geen wonder? Maar het is na 66 jr nog steeds theologisch niet verwerkt, je hoort en leest in preken en meditaties en zelfs in de gebeden nog steeds hoe de profetie stelselmatig van Israël afgetrokken en op de kerk toegepast wordt.En dat komt weer door die onbijbelse verbondstheologie waar ik hier herhaaldelijk op gewezen heb.. ereunao

[benefietdiner]

Ereunao
Zou jij antwoord kunnen geven op de vragen die elbert stelde. viewtopic.php?f=30&t=27805&start=690

- waarom lijkt de toekomst voor Israël in het verwachte messiaanse rijk een achteruitgang te zijn in openbaring? Ik doel daarmee op de terugkeer naar een fysieke tempel, offers, besnijdenis en dergelijke. Dat is toch schaduwendienst? Wordt de hogepriestelijke dienst van Christus in het hemelse heiligdom (Hebr. brief) voor deze gelegenheid gestaakt? En waarom is er dan opeens nog verzoening en offers nodig, terwijl de Schrift overduidelijk leert dat het ene offer dat nodig was ter verzoening toch al is geweest?
- waarom worden sommige bijbelgedeelten letterlijk ingevuld, terwijl die overduidelijk beeldtaal bevatten?
- waarom wordt gezegd dat de vergelijkingen die God in zijn belofte van nageslacht aan Abraham maakt, duiden op zowel een hemels (sterren aan de hemel) als een aards nageslacht (zand der zee), als we bijv. aan Izak slechts lezen over de sterren aan de hemel, terwijl dit in direkt verband wordt gebracht met de landbelofte? (Gen. 26:4). Duidt dit niet op onnodige invulling van de beelden die gegeven worden?
- waar staan de tronen in Openb. 20:4? In de hemel of op de aarde? Dat lijkt me voor de uitleg van een zgn. duizendjarig rijk wel van cruciaal belang.

[ereunao]

Tot slot nog een nadere toelichting op die tempel-en offerdienst bij Ezech: Ik citeer hier uit het stencil van de architect B.Reinders dat bij die tekeningen hoort waar van ik de links op mijn posting za okt 25, 2014 9:46 am gepost heb:
Ter weerlegging van het feit , dat de tempel-en offerdiensten in Ezech. voor de toekomst niet als letterlijke vervulling bedoeld zouden zijn wijst men algemeen op wat daarvan staat in o.a. Hebr. 8,9 en 10. Daar wordt echter van de offerdiensten gesproken zoals deze als elementen van het Oude Verbond hun duidelijke en daartoe geëigende doel en betekenis hadden, maar als zodanig nu verloren hebben. Het letterlijk toepassen van de profetieën op Israëls nog te verwachten nationaal en geestelijk herstel eist echter als consequentie een even letterlijk aanvaarden van alles wat Ezechiël in de hoofdstukken 40-48 beschreven heeft, dus ook de daarin beschreven offerdiensten.
Nergens in Gods Woord wordt gezegd dat er na Christus’lijden en dood als het alleen Gode onstraffelijk offer geen offerdiensten meer plaats zullen hebben, dat heeft men in de dogmatiek zo ingevoerd n.a.v. de exegese van Hebr.8-10 e.a. plaatsen. Als er dus door Ezechiël duidelijk voor de toekomst in Israël toch offerdiensten beschreven worden moeten we de fout bij de exegese van Hebr. 8-10 zoeken.
De brief aan de Hebreeën was dan ook speciaal gericht aan de bekeerde Joden die het erg moeilijk hadden met het loslaten van de ceremoniële diensten waaraan ze krachtens hun opvoeding en verbondsverhouding tot JHWH zo gewetensvol gehecht waren. In de genoemde hoofdstukken wordt hen uitvoerig uiteen gezet dat deze diensten in die vorm en met dat doel door Christus’offer overbodig waren geworden.
Wanneer Israël bij Christus’komst met al Zijn heiligen op de olijfberg ( Zach.14:4 en 5 ) weer zal hersteld zijn in zijn positie als uitverkoren volk en door Christus aan zijn roeping en bestemming om tot heil voor de volken te zijn zal beantwoorden, ligt toch de mogelijkheid voor de hand dat zij zich meer of minder door hoogmoed des harten in nationale zelfverheffing tegenover de andere volken te buiten gaan. De dagelijkse offers zullen dan echter door de nu zoveel duidelijker geworden en directe terugwijzing naar Christus’dood die hen door hen als Zijn eigen volk ia aangedaan tot grote vernedering en verootmoediging zijn ( Ezech. 43:10-12 ) Samenvattend: De nauwkeurige en uitvoerige beschrijving van Ezechiël van het tempelcomplex , de offerdiensten, de landsverdeling en de beschrijving van het nieuw te bouwen Jeruzalem doet elke poging om dit vergeestelijkend toe te passen op de Kerk van het N.T. grenzen aan infantiliteit ! ereunao

[elbert]

Als er dus door Ezechiël duidelijk voor de toekomst in Israël toch offerdiensten beschreven worden moeten we de fout bij de exegese van Hebr. 8-10 zoeken.

Of bij de exegese van Ezechiël natuurlijk.
Want bij de uitleg van Ezechiël worden wat (vooral onuitgesproken) vooronderstellingen gemaakt, die toch eerst verantwoord moeten worden.
Bijvoorbeeld: in welke context wordt dit gezegd?
Op welke periode is dit van toepassing?
Moeten we dit als een program zien om een letterlijke tempel inclusief offerdienst te bouwen, of heeft het een andere betekenis enz.?
Wordt hier uitgegaan van een periode van na een eerste komst van de Messias, Zijn hemelvaart, de vorming van een gemeente uit jood en heiden, de verstrooiing van de joden en hun terugkeer in Israel, een eventuele opname van die gemeente bij de terugkeer van de Messias, een verblijf van die Messias gedurende duizend jaar in Israel waarin een letterlijke tempel gebouwd zou moeten worden volgens de afmetingen die in Ez. 40-48 staan, onder Zijn toezicht? enz. enz.
Het vreemde is nl. dat al die vooronderstellingen dus niet in Ezechiël zelf staan, maar dat je wat breiwerk zult moeten verrichten met teksten uit verschillende gedeelten uit de Bijbel om dit tot een geheel te maken met een geheel eigen samenhang. Ik zeg niet dat dit breiwerk niet zo uit zou kunnen komen, maar breiwerk is het weldegelijk. De toekomst is nl. nogal kneedbaar zolang die nog niet gekomen is. Met eenzelfde set van bijbelteksten kun je dus op verschillende scenario's uitkomen. Vandaar ook dat er door christenen verschillende toekomstscenario's worden gehanteerd, ook door christenen die zich alleen door de Bijbel willen laten gezeggen. De enige juiste uitlegger is dan ook de uitkomst van de geschiedenis.

De offerdienst zoals beschreven in Ezechiel bevat offers ter verzoening. Je zegt: "er staat dat er offers zijn, dus zal het ook letterlijk zo zijn". Maar dan houd ik staande dat je weldegelijk een probleem hebt met Hebr. 8-10 en niet alleen daarmee, maar met het hele Nieuwe Testament, dat zegt dat het ene offer is gebracht en dat alle andere voorafgaande offers niet meer zijn dan schaduwdienst die nu, in het volle Licht, overbodig zijn geworden. En ook de tegenwerping dat het om "gedenkoffers" zal gaan, gaat niet op, omdat Ezechiël daar simpelweg niet over spreekt (het spreekt wel over verzoening en zondoffers): dat is dus inlegkunde. De passage uit Ez. 43:10-12 spreekt bovendien over schaamrood m.b.t. de hoererij (afgoderij) die de koningen (tot ca. de 6e eeuw voor Chr.) hebben bedreven (zie de voorafgaande verzen). En die schaamte wordt bovendien betrokken op de hele tempel en alles wat daarbij hoort en zeker niet in eerste instantie (of uitsluitend) op de offers. Bovendien kun je je de vraag stellen of de dood van Christus niet genoeg is om je over te schamen: alsof dierenbloed je extra schaamte zou kunnen bezorgen, terwijl de dood van de Zoon van God dan niet voldoende zou zijn. Dat lijkt me een heel merkwaardige uitleg, om het maar zacht uit te drukken.

De passage uit Ez. 40-48 die we verderop in de Bijbel tegenkomen, is de rivier die uit Jeruzalem naar het oosten wegvloeit (Ez. 47:1 e.v.). En ook de bomen die geen blad verliezen en elke maand vrucht geven uit Ez. 47:12 komen we verderop tegen. Maar ja, dat komen we tegen in Openbaring 22:1-2, waarin het over het nieuwe Jeruzalem gaat, dat uit de hemel is neergedaald. Dat is toch wel wat anders dan het in het huidige Jeruzalem in een duizendjarig rijk te situeren.
En verder kun je Openb. 21:3 aan Ez. 43:7 linken en Openb. 21:15 aan Ez. 40:3, waardoor je toch bij een heel andere manier van uitleggen terechtkomt.

[ereunao]

gewist

[ereunao]

gewist

[ereunao]

Ja, het is altijd weer de vraag niet wat staat er, maar ‘ hoe leest gij?’ Ik heb hier mijn uitgangspunt genomen bij de concrete , aardse betekenis van de profetie over het herstel van Israël, het wonen in het land, de vereniging van Israël en Juda onder de regering van de Messias als de wettige erfgenaam van de troon van David etc. En dan is het inconsequent om vanaf Ezech.40 opeens deze regel los te laten en naar hartelust te gaan vergeestelijken. Om hieraan te ontkomen blijft er dus niets anders over dan een rookgordijn te leggen door niet bestaande problemen op te werpen. Na de Reformatie is het echter wel zo dat iedere rechtzinnige Gereformeerde theoloog erkent dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven. Als iemand de schepping, de zondeval en de opstanding van Christus symbolisch verklaart wordt hij, en terecht, buiten het geloof der Kerk geplaatst en vrijzinnig genoemd. Maar bij de verklaring van de profetie wordt deze regel opeens volledig losgelaten. Maar ik ga er vanuit dat God in Zijn woord zegt wat Hij bedoelt en bedoelt wat Hij zegt. Als wij hier niet vanuit gaan kan de Schrift geen beslissend getuige meer zijn in geloofszaken. En hier is de strijd ook mee begonnen: ‘Is het ook dat God gezegd heeft?’ ( Gen.3;1 ) En wat je beroep op Hebr.8-10 betreft,dat staat toch ook in een bepaalde context; waarom stel je die vragen hier dan niet en bij Ezech. wel? En ik heb niet gezegd dat het hier om louter gedenkoffers gaat, maar ik zeg wel dat het op een sacramentele wijze verstaan moet worden. Want de O.T.-ische offers konden de zonden ook niet wegnemen terwijl daar toch over verzoening gesproken wordt. En wat je bezwaar over Jeruzalem betreft, in Openb.21-22.gaat het over het hemelse en in Ezech. over het aardse Jeruzalem. Het hemelse heeft altijd een aardse afspiegeling: ‘zij, die afbeeldsel en schaduw van het hemelse dienen, gelijk Mozes ene godsspraak ontving, toen hij den Tabernakel bouwen zou: "Zie toe’, zeide Hij, ‘dat gij alles maakt naar het beeld, dat u op den berg getoond is".Maar dat wil niet zeggen dat die twee indentiek zijn. Hier valt dus niets te breien of te haken.
Tot slot: Je bewering dat die vooronderstellingen niet bij Ezech. zelf zouden staan raakt kan noch wal. Want het is uit de hele context duidelijk dat het hier over de tempel in het messiaanse rijk gaat, die nog nooit gebouwd is. En voor wie gelooft dat de Heere Jeruzalem herbouwen zal ( ps.147:2 ) hoort de tempel erbij, want die belofte staat in dezelfde context:
Ezech. 37: 21 Dus spreekt de Heere Heere: Zie, Ik zal de kinderen Israëls halen uit de volken, tot welke zij getrokken zijn, en Ik zal hen overal vergaderen en zal ze weder in hun land brengen;
22 en Ik zal een éénig volk van hen maken in het land op het gebergte van Israël, en zij zullen te zamen een éénigen koning hebben, en zij zullen niet meer twee volken noch in twee koninkrijken verdeeld zijn;
23 zij zullen zich ook niet meer verontreinigen met hunne afgoden en gruwelen en allerlei zonden; Ik zal hen verlossen uit al de plaatsen, waar zij gezondigd hebben, en zal hen reinigen en zij zullen mijn volk zijn en Ik zal hun God zijn.
24 En mijn knecht David zal hun koning en hun aller enige herder zijn; en zij zullen wandelen naar mijne rechten en mijne geboden onderhouden en er naar doen.
25 En zij zullen wonen in het land, hetwelk Ik mijnen knecht Jakob gegeven heb, waarin uwe vaders gewoond hebben; zij en hunne kinderen en kindskinderen zullen daarin wonen eeuwiglijk en mijn knecht David zal eeuwiglijk hun vorst zijn.
26 En Ik zal met hen een verbond van vrede sluiten, dat zal een eeuwig verbond zijn met hen; en Ik zal hen behouden en vermenigvuldigen en mijn heiligdom zal onder hen zijn eeuwiglijk;
27 en Ik zal onder hen wonen en zal hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn;
28 zodat ook de volken zullen gewaarworden, dat Ik de Heer ben, die Israël heilig maak, als mijn heiligdom eeuwiglijk onder hen zal zijn.
Jeruzalem heeft trouwens geen enkele meerwaarde boven Rome en Parijs als het niet was om ‘s Heeren huis in haar gebouwd. Ps 122. Ik bespeur in dit alles wel weer dezelfde achtergrond n.l. dat de kerk de enigst denbare gestalte van het Koninkrijk Gods is. Men heeft van ‘buiten Chr. geen zaligheid’ ‘buiten de kerk geen zaligheid’ gemaakt. En omdat deze zaken niet bij de kerk, maar alleen bij Israël in het messiaanse rijk passen moeten ze, inclusief het messiaanse rijk zelf, wel vergeestelijkt worden.
h.gr: ereunao
nb: je bent toch niet zo streng-calvinistisch als ik dacht dat je op zondag postings schrijft en plaatst ! Bij het Refoforum is dit ondenkbaar; die site ligt op zondag finaal plat !