Vervangingstheologie

[Menheffrin]

Als het waar is wat je schrijft, dan heb ik het mis. Daarom zal ik eens uitzoeken wat Goverts over o.a. Jes. 53 zegt.

Sympathiek antwoord. Als het mogelijk zou zijn had je het boek van me mogen lenen.

Zelfs een fundering van een tuinhuisje of een varkenshok kan ja aflezen. Sorry, ik ben een bouwkundige.

Ai, ik ben in dat verband een doe-het-zelver. Dus dat neem ik zomaar van je aan. Aardig, dat je me verbetert citeert. Ik dacht aan theehuisje en wilde eigenlijk tuinhuisje schrijven, maar schreef uiteindelijk thuishuisje. Wonderlijk.

Terugkomend op de stelling, waarna je over een fundament begint. Volgens mij is mens die veranderd, met name de relatie t.o.v. van God. Daarmee verandert God zelf niet.

Als fundament van God zou kunnen gelden; onwetendheid of angst voor het onbekende. Daarop bouw je dan God die zekerheden biedt, het toeval dirigeert, enz. Men zou ook kunnen zeggen dat het fundament van God liefde is. In onveranderlijkheid zie ik geen fundament maar eerder een eigenschap van het fundament zelf. Het zou niet best zijn als dat anders is, denk ik dan als leek.

[ereunao]

Als het waar is wat je schrijft, dan heb ik het mis. Daarom zal ik eens uitzoeken wat Goverts over o.a. Jes. 53 zegt.

Ik begrijp dit niet; ik bezit nogal wat geschriften van die K.D. Goverts, Maar ik ben het nergens tegengekomen dat hij teksten uit het O.T. die in het N.T. op Jezus toegepast worden, zoals Jes. 53 in Hand. 8, van Jezus aftrekt, al is het natuurlijk wel vaak zo dat het primair een andere betekenis heeft en pas in de diepere laag van de profetie op de Messias ziet. Zoals b.v. Hos.11:1v.g.l.met Matt.2:15. Maar het is wel waar dat sommige teksten uit het O.T. vaak verkeerd torgepast worden Een bekend voorbeeld is ‘Ik heb de pers alleen getreden’ Jes. 63:3. Dat wordt bijna altijd op het lijden van de Messias toegepast, maar het ziet op Zijn komst als wereldrechter in Openb.19:15. Want in Zijn lijden en dood heeft Hij alleen Zijn eigen bloed vergoten, maar in Openb.19 vloeit het bloed van Zijn vijanden. En zo zijn er meer voorbeelden van profetieën die men reeds vervuld acht bij Zijn 1e komst maar die tot Zijn 2e komst behoren te noemen. Een bekende tekst is in dit verband ook Jer.23:5,6. Wat ook nog geheel toekomstig is.
h.gr: ereunao

[Arco]

Ik begrijp dit niet; ik bezit nogal wat geschriften van die K.D. Goverts, Maar ik ben het nergens tegengekomen dat hij teksten uit het O.T. die in het N.T. op Jezus toegepast worden, zoals Jes. 53 in Hand. 8, van Jezus aftrekt, al is het natuurlijk wel vaak zo dat het primair een andere betekenis heeft en pas in de diepere laag van de profetie op de Messias ziet. Zoals b.v. Hos.11:1v.g.l.met Matt.2:15. Maar het is wel waar dat sommige teksten uit het O.T. vaak verkeerd torgepast worden Een bekend voorbeeld is ‘Ik heb de pers alleen getreden’ Jes. 63:3. Dat wordt bijna altijd op het lijden van de Messias toegepast, maar het ziet op Zijn komst als wereldrechter in Openb.19:15. Want in Zijn lijden en dood heeft Hij alleen Zijn eigen bloed vergoten, maar in Openb.19 vloeit het bloed van Zijn vijanden. En zo zijn er meer voorbeelden van profetieën die men reeds vervuld acht bij Zijn 1e komst maar die tot Zijn 2e komst behoren te noemen. Een bekende tekst is in dit verband ook Jer.23:5,6. Wat ook nog geheel toekomstig is.
h.gr: ereunao

Laat ik zeggen dat ik verrast was van wat Menheffrin over Goverts schrijft. Ik check graag de feiten, waardoor ik mij open opstel om de feiten op een rijtje te hebben.

Als fundament van God zou kunnen gelden; onwetendheid of angst voor het onbekende. Daarop bouw je dan God die zekerheden biedt, het toeval dirigeert, enz. Men zou ook kunnen zeggen dat het fundament van God liefde is. In onveranderlijkheid zie ik geen fundament maar eerder een eigenschap van het fundament zelf. Het zou niet best zijn als dat anders is, denk ik dan als leek.

Volgens mij heeft die onveranderlijkheid betrekking op: Zijn liefde voor mensen, Zijn beloften aan mensen en Zijn wens tot een relatie.

[Menheffrin]

Volgens mij heeft die onveranderlijkheid betrekking op: Zijn liefde voor mensen, Zijn beloften aan mensen en Zijn wens tot een relatie.

"Jezus heeft Zichzelf herkend in Jesaja 53. Hij heeft gezegd:dat is mijn verhaal! Ik wil die knecht zijn en daarom ben Ik het."( Goverts, Messiaanse verwachtingen)

Nu gaat het wat ver om in dit topic Goverts uit te diepen, maar hij gaat niet uit van profetie en vervulling maar van profetie en herkenning. En dat is dan nog zijn meest voorzichtige benadering om te zeggen: kijk er mee uit, het is een joodse aangelegenheid en we zijn niet grootgebracht in die traditie.

Op je andere opmerking zou ik graag in, maar daarvoor zou je een nieuw onderwerp moeten openen.

[BladeStraight]

"Jezus heeft Zichzelf herkend in Jesaja 53. Hij heeft gezegd:dat is mijn verhaal! Ik wil die knecht zijn en daarom ben Ik het."( Goverts, Messiaanse verwachtingen)

Dat is een dwaling die al sinds de eerste eeuw de ronde doet. Jezus is van eeuwigheid verordineerd om God's eeuwig heilsplan te vervullen. Deze manier van kijken naar de Godheid van Jezus, als zijnde iets wat Hij pas op latere leeftijd ontving, of waarin Hij zich later (bij de doop in de Jordaan) herkende is onbijbels. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit het geval is, het is zelfs zeer onlogisch. Maria wist dat Jezus de messias was, dat blijkt wel uit haar lofzang. Zou ze het dan niet aan Jezus verteld hebben? Overigens ben ik van mening dat Jezus zelfs als kind al volmaakte kennis had, dat blijkt ook wel uit de geschiedenis van Jezus die als twaalfjarige de farizeën onderwijst.

[Arco]

Zullen we eens terug naar het topic-onderwerp? Wellicht kan er een topic geopend worden over de Messiaanse verwachtingen.


De meeste kerkgenootschappen in Nederland hebben formeel de vervangingstheologie afgezworen. Echter de sporen van die vervangingstheologie zijn zeer diep, dan is natuurlijk de vraag: zou de kerk (algemeen) echt van die vervangingstheologie af kunnen?

En wat met de dwaalleren die feitelijk eveneens gestoeld zijn op een vorm van vervanging of onderscheiding, zoals de bedelingenleer en vervullingstheologie?

En wat zou de kerk moeten doen met de gevolgen van de eeuwenlange geschiedenis van de vervangingstheologie?

[ereunao]

De meeste kerkgenootschappen in Nederland hebben formeel de vervangingstheologie afgezworen. Echter de sporen van die vervangingstheologie zijn zeer diep, dan is natuurlijk de vraag: zou de kerk (algemeen) echt van die vervangingstheologie af kunnen?

En wat met de dwaalleren die feitelijk eveneens gestoeld zijn op een vorm van vervanging of onderscheiding, zoals de bedelingenleer en vervullingstheologie?

En wat zou de kerk moeten doen met de gevolgen van de eeuwenlange geschiedenis van de vervangingstheologie?

Het woord bedeling is een sektarisch belast woord geworden doordat die gedachte haaks staat op de verbondstheologie. Maar dat neemt niet weg dat het een volop bijbels woord is:
Efeziërs 1:10 tegen de bedeling van de volheid der tijden, om in Christus alles tot één te brengen, wat in de hemelen en wat op aarde is;
Efeziërs 3:2 indien gij althans gehoord hebt van de bedeeling der genade Gods, mij voor u gegeven,
Colossenzen 1:25 welker dienaar ik geworden ben naar de bedeeling Gods, mij voor u gegeven, om de verkondiging te volbrengen van het woord Gods.
Hier staat in het Gr. Het woord oikonomian en betekent de relatie van God tot de mens in de speciale verantwoordelijkheid waarin God hem in die tijd gesteld heeft. Zo was Adam gehouden om zijn onschuld te bewaren, na de zondeval regeerde God de mensheid d.m.v. zijn geweten, na de zondvloed stelde Hij menselijke overheden in om het kwaad te beteugelen en vanaf de roeping van Abraham zonderde Hij een heel volk af van de overige mensen om Zich te doen kennen. De aartsvaders leefden onder de beloften en Israël vanaf het Sinaïverbond onder de wet. Dat zijn dus totaal verschillende bedelingen, maar wel zo dat het principe van de vorige er altijd in een andere gestalte in mee komt.
Zo zijn de Noachitische geboden in de Tora opgenomen en de geboden van de Tora vinden wij impliciet terug in de wet van Chr. zoals die door de apostelen in hun brieven is doorgegeven. Behalve natuurlijk het sabbatsgebod dat alleen bij Israël past. Hoewel ook het scheppingsritme van 6 dagen werk en 1 rustdag op een bij de chr.gemeente passende wijze ook weer in meekomt door de viering van de 1e dag der week.
Dit vooraf gesteld hebbend geloof ik dat het menselijk onmogelijk is de geschiedenis terug te draaien, gezien de eeuwenoude traditie van de verv.-theorie die idd. zeer diep geworteld is. En dat temeer omdat de wortel van de zaak niet onderkend wordt, men blijft hardnekkig vasthouden aan die theologie van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag. En zo komt er natuurlijk nooit geen ruimte voor de bijbelse leer van het Koninkrijk waarin Israël een heel eigen plaats inneemt. Want de grenzen van Kerk en Koninkrijk vallen niet samen! Hier zal ik het maar weer bij laten. ereunao

[Arco]

De wortel van de bedelingenleer ligt in het idee van vervanging. Maar meer nog in een veranderende verhouding tussen God en mens. Mal. 3:9 leert wat anders. Hij, onze God, is van het begin hetzelfde en blijft hetzelfde.

Het is opvallend dat alleen in de brieven van Paulus het woord "bedeling" voorkomt. Waarom zijn er geen andere apostelen die over de bedeling schrijven? Waarom heeft de Heere Jezus daar niet over gesproken? Ik wil niet zeggen dat Paulus blijkbaar iets anders zou leren, maar misschien hebben we Paulus op dit punt verkeerd begrepen.

[Boerin]

De wortel van de bedelingenleer ligt in het idee van vervanging. Maar meer nog in een veranderende verhouding tussen God en mens. Mal. 3:9 leert wat anders. Hij, onze God, is van het begin hetzelfde en blijft hetzelfde.

Het is opvallend dat alleen in de brieven van Paulus het woord "bedeling" voorkomt. Waarom zijn er geen andere apostelen die over de bedeling schrijven? Waarom heeft de Heere Jezus daar niet over gesproken? Ik wil niet zeggen dat Paulus blijkbaar iets anders zou leren, maar misschien hebben we Paulus op dit punt verkeerd begrepen.

Jezus legde het boek neer. Hij sprak alleen over het aangename jaar des Heren. Dat is toch een bedeling?

[Arco]

Dat is een interpretatie, want dat staat er niet.

[Arco]

De meeste kerkgenootschappen in Nederland hebben formeel de vervangingstheologie afgezworen. Echter de sporen van die vervangingstheologie zijn zeer diep, dan is natuurlijk de vraag: zou de kerk (algemeen) echt van die vervangingstheologie af kunnen?

En wat met de dwaalleren die feitelijk eveneens gestoeld zijn op een vorm van vervanging of onderscheiding, zoals de bedelingenleer en vervullingstheologie?

En wat zou de kerk moeten doen met de gevolgen van de eeuwenlange geschiedenis van de vervangingstheologie?

[mealybug]

Het is opvallend dat alleen in de brieven van Paulus het woord "bedeling" voorkomt. Waarom zijn er geen andere apostelen die over de bedeling schrijven? Waarom heeft de Heere Jezus daar niet over gesproken? Ik wil niet zeggen dat Paulus blijkbaar iets anders zou leren, maar misschien hebben we Paulus op dit punt verkeerd begrepen.

Sommigen misschien wel, helaas.

‘Maar wij spreken wijsheid onder de volmaakten; maar een wijsheid
niet van deze wereld, ook niet van de oversten van deze wereld,
die tenietgedaan worden; maar wij spreken Gods wijsheid in
verborgenheid, de bedekte (wijsheid), die God vóór alle eeuwen
bestemd heeft tot onze heerlijkheid, die geen van de oversten van
deze wereld gekend heeft; (want als zij haar gekend hadden,
zouden zij de Heer der heerlijkheid niet gekruisigd hebben);
maar zoals geschreven staat: ‘Wat geen oog heeft gezien en
geen oor heeft gehoord en in geen mensenhart is opgekomen,
wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben’.
Maar God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest;
want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten van God’.

[mealybug]

Dat is een interpretatie, want dat staat er niet.

Wat staat er dan wel?
Pas nadat het volbracht was, kon de welaangename tijd beginnen.

[Julian Brasser]

Vóór het ontstaan van de eerste christengemeente werd iedereen ingeplant die hartelijk met God wandelde. Dat is nu niet anders: zie mijn onderschrift.

Henoch wandelde met God en hij was niet meer, want God nam hem weg (Genesis 5:24). Het woord "Henoch" betekent: Toegewijd.

Na het ontstaan van de eerste christengemeente loopt die voorwaarde/eis nog steeds door hoor! God vraagt nog steeds toewijding en dat je hartelijk met God wandelt: denk aan de rijke jongeling en de Bijbelteksten die bij het woord 'hypomonē' horen.

...EN DAN PAS WORDT JE INGEPLANT IN DE OLIJFBOOM, WANT ZONDER TOEWIJDING VERWERP JE DE TOEWIJDING VAN JEZUS VOOR ZIJN BRUID EN DE TOEWIJDING VAN DE VADER VOOR ISRAËL!

Misschien dat onderstaande video je kan helpen om alvast in deze toewijding te komen:

Klik op bovenstaand plaatje.

[Arco]

Wat staat er dan wel?
Pas nadat het volbracht was, kon de welaangename tijd beginnen.

Het woord “bedeling” komt in de Statenvertaling drie maal voor: Ef. 1:10, 3:2 en Kol. 1:25. Alle drie keer is het een vertaling van het Griekse woord οἰκονομία (oikonomia). Maar dit Griekse woord komt vaker voor in de Schrift, namelijk: Luk. 16:2, 3, 4 en 1 Kor. 9:17.

In Lukas vertaalt de Statenvertaling dit woord met: rentmeesterschap. In 1 Kor. 9:17 met: uitdeling.

Om het Griekse woord met één Nederlands woord te vertalen, dat lukt niet binnen de context van alle teksten. De betekenis van rentmeesterschap, administratie of het beheer past niet in de teksten van Paulus. De vertaling “uitdeling” past wel in de teksten van Paulus, niet in die van Lukas.

Het verschil tussen rentmeesterschap en uitdeling is niet heel groot, misschien heeft het te maken met de achtergrond van de schrijvers. Paulus, afkomstig van Tarsis in het huidige Turkije, en Lukas, afkomstig van Alexandrië, schrijven beide in het Koine Grieks, maar er kan verschil zitten in de toepassing van verschillende woorden.

Derhalve concludeer ik dat de vertaling van het Griekse woord οἰκονομία (oikonomia) met “bedeling” suggereert “indeling”, hierop is de bedelingenleer gefundeerd. Maar er is geen andere tekst te vinden die deze indeling bevestigd. Maar “uitdeling” past geheel in de zendingsopdracht en vooral de Liefde van God.