Vervangingstheologie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Menheffrin » 19 nov 2014 21:06

Arco schreef: In de Masoretentekst (MT), de Hebreeuwse grondtekst van de Tenach (Oude Testament), staat in Ps. 22:17: "als een leeuw aan mijn handen en mijn voeten". Maar in de Septuagint (LXX), de Griekse vertaling van de Tenach, staat: "zij hebben mijn handen en mijn voeten doorgraven". Zo heeft de Statenvertaling gekozen om de LXX te volgen, in plaats van de MT. Terecht, want de Dode Zee-rollen volgen de lezing van de LXX. En laten we helder hebben: de LXX is gemaakt door Joden.

De komst of de hoop op een messias is geen rode draad in het OT. Er zijn enkele teksten die de ruimte laten voor de interpretatie van een Messias maar dat is op een half A4-tje uit te schrijven. Sadduceeën waren wars van een Messias - geloofde er absoluut niet in, de farizeeën waren wat minder strak maar maakte het ook niet tot een core-bussines. Messiaanse verwachtingen ontwikkelen zich pas in het inter-testamentair tijdperk. En dat was ook nog eens heel veelzijdig. Je kunt feitelijk niet stellen dat de Joden nog steeds wachten op een messias. Dat blijft een fractie van de religie zelf.

Daarbij is de vertaling nog steeds een strijdpunt tussen rabbijnen en theologen. Maar afgezien van die discussie bestaat er wel een behoorlijke consensus tussen partijen dat het vers niet op Jezus slaat. Zeker, dat gebeurd wel, en dat mag ook, maar de steun van theologen en rabbijnen krijg je niet. Zelfs een theoloog als Barth vond het een invulling achteraf en voor hem was het doorboren het bijten van de honden, en in overdrachtelijke zin verwond raken, gehandicapt, machteloos om zich nog te verweren tegen zijn belagers.

Arco schreef: In Jes. 7:14 staat: "ziet, een maagd zal zwanger worden". Hier volgt de Statenvertaling opnieuw de LXX, boven de MT. Want het Hebreeuwse woord "almah" betekent "jonge vrouw" en "huwbare vrouw". In het Grieks staat er: parthenos, dat betekent: maagd. Nogmaals, de LXX is gemaakt door Joden. En laten we helder hebben dat een jonge vrouw of huwbare vrouw, die wordt geacht maagd te zijn voor haar huwelijk.

Maagd of geen maagd, is een punt wat binnen de theologie zo ongeveer een van de meest favoriete onderzoeken is. Ook onze eigen onverdachte Beek dacht er over na en zag er geen enkele verwijzing naar Jezus in. En Beek was een meer dan kritische persoonlijkheid. Maar goed er zijn er ook die dat anders zien en dat maakt het ook zo boeiend. In dat geval blijft men tegen het fenomeen oplopen dat het OT en de joodse belevingswereld niets had met profetieën die bijna duizend jaar later pas in vervulling zouden gaan. Dat is niet eigen aan het OT en doelloos voor die tijd en haar toehoorders.

Arco schreef: De geslachtsregisters zijn inderdaad een uitdaging, maar niet onoplosbaar. Maar uit een Hebreeuwse tekst van het Evangelie naar Mattheus blijkt, dat er toch geen probleem is. Deze lezing wordt ondersteund door de Peshitta.

De opgegeven links zijn een harmonisatiepoging. Maak er studie van en je zult zien dat het nog niet zo eenvoudig is het 'juiste antwoord' te genereren. Het zal uiteindelijk wel oplosbaar zijn, maar dan in een overeenstemming en niet omdat het de waarheid is. De absolute waarheid bestond wel, maar we kunnen het de evangelisten niet meer vragen. En de meest belangrijke vraag zou zijn: waarom een geslachtsregister? Dat lijkt voor de hand te liggen maar dat is het niet omdat de gedachtewereld uit de eerste eeuw een andere is dan nu. En daar moet men niet te licht over denken.

Arco schreef: Waar het artikel wel een punt heeft, is dat christenen de Torah (wet) afzweren, hetzij geheel, hetzij deels. Dat is ook vervanging, namelijk dat christenen de door God gegeven rustdag, hoogtijden, levensheiliging, etc. vervangen door een eigen rustdag, feesten en moreel kompas.

Het opperwezen van de Israëlieten is onze christelijke God geworden. Dat is geen vervanging maar transformatie.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 20 nov 2014 10:16

Menheffrin schreef:De komst of de hoop op een messias is geen rode draad in het OT. Er zijn enkele teksten die de ruimte laten voor de interpretatie van een Messias maar dat is op een half A4-tje uit te schrijven. Sadduceeën waren wars van een Messias - geloofde er absoluut niet in, de farizeeën waren wat minder strak maar maakte het ook niet tot een core-bussines. Messiaanse verwachtingen ontwikkelen zich pas in het inter-testamentair tijdperk. En dat was ook nog eens heel veelzijdig. Je kunt feitelijk niet stellen dat de Joden nog steeds wachten op een messias. Dat blijft een fractie van de religie zelf.


Uit de Targoems, de Arameese verklarende vertalingen van de Tenach uit de eerste twee eeuwen voor onze jaartelling, blijkt wel dat de messiasverwachting zeker leefde. Maar beter zijn de voorbeelden van de profeten. Daniël, die n.a.v. de profetie van Jeremia wist dat de tijd van herstel nabij was en dankzij zijn bidden, smekingen en vasten krijgt hij een vooruitzicht op de Messias. Het beroemde hoofdstuk van Jesaja, hoofdstuk 53, spreekt heel klaar over de Messias.

Daarbij is de vertaling nog steeds een strijdpunt tussen rabbijnen en theologen. Maar afgezien van die discussie bestaat er wel een behoorlijke consensus tussen partijen dat het vers niet op Jezus slaat. Zeker, dat gebeurd wel, en dat mag ook, maar de steun van theologen en rabbijnen krijg je niet. Zelfs een theoloog als Barth vond het een invulling achteraf en voor hem was het doorboren het bijten van de honden, en in overdrachtelijke zin verwond raken, gehandicapt, machteloos om zich nog te verweren tegen zijn belagers.


Met welke (meetbare) argumenten komt men, om aan te tonen dat het betreffende vers niet op Jezus slaat?

Maagd of geen maagd, is een punt wat binnen de theologie zo ongeveer een van de meest favoriete onderzoeken is. Ook onze eigen onverdachte Beek dacht er over na en zag er geen enkele verwijzing naar Jezus in. En Beek was een meer dan kritische persoonlijkheid. Maar goed er zijn er ook die dat anders zien en dat maakt het ook zo boeiend. In dat geval blijft men tegen het fenomeen oplopen dat het OT en de joodse belevingswereld niets had met profetieën die bijna duizend jaar later pas in vervulling zouden gaan. Dat is niet eigen aan het OT en doelloos voor die tijd en haar toehoorders.


Profetieën zijn in eerste instantie ook niet bedoeld als toekomstvoorspelling. Maar bedoeld om mensen te bewegen naar God.

De opgegeven links zijn een harmonisatiepoging. Maak er studie van en je zult zien dat het nog niet zo eenvoudig is het 'juiste antwoord' te genereren. Het zal uiteindelijk wel oplosbaar zijn, maar dan in een overeenstemming en niet omdat het de waarheid is. De absolute waarheid bestond wel, maar we kunnen het de evangelisten niet meer vragen. En de meest belangrijke vraag zou zijn: waarom een geslachtsregister? Dat lijkt voor de hand te liggen maar dat is het niet omdat de gedachtewereld uit de eerste eeuw een andere is dan nu. En daar moet men niet te licht over denken.


Ik wil geen afbreuk doen aan de Schrift. Dus als daar een geslachtsregister in staat, dan heeft het belang. Uit meerdere hoeken heb ik vernomen dat juist het geslachtsregister in Matth. 1 reden is voor Joden om te erkennen dat Jezus (Jesjoea) de Messias is.

Het opperwezen van de Israëlieten is onze christelijke God geworden. Dat is geen vervanging maar transformatie.


Mal. 3:6: “Want Ik ben JAHWEH, Die niet verandert”
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mealybug » 20 nov 2014 10:20

Menheffrin schreef:De komst of de hoop op een messias is geen rode draad in het OT.

Jawel hoor.
Bij Genesis 3 begint dat al en daarvanaf wijst alles vooruit daarnaartoe, totdat het volbracht was.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 20 nov 2014 12:02

Klopt en dat is volgens de meeste christenen nog steeds niet gebeurd en dáár wringt de schoen. Een messias die namelijk twee komsten nodig heeft om alles te herstellen is niet de messias. Zo simpel werkt het in het jodendom.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 20 nov 2014 12:04

Waar staat geschreven dat Hij met één komst alles zou vervullen?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mealybug » 20 nov 2014 12:34

Arco schreef:Waar staat geschreven dat Hij met één komst alles zou vervullen?

Als slechts weinigen Hem aannemen kan ook niet alles vervuld worden.
In sommige plaatsen kon Jezus geen wonderen verrichten want er was geen geloof....

Marcus 6:5 En Hij kon daar geen kracht doen, maar Hij legde slechts enkele zieken de handen op en genas hen. En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof. En Hij trok de dorpen in de omgeving rond en gaf er onderwijs.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 20 nov 2014 12:51

Dat vind ik een vreemde benadering, Mealybug. Volgens mij heeft Jesjoea alles vervuld, wat Hij moest vervullen, en gaat Hij vervullen wat Hij heeft toegezegd.

Ooit heeft iemand becijferd dat Jesjoea 333 (messiaanse) profetieën heeft vervuld. Nog 19% van alle profetieën (messiaanse en andere bij elkaar) moeten nog vervuld worden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Menheffrin » 20 nov 2014 22:03

Arco schreef:Uit de Targoems, de Arameese verklarende vertalingen van de Tenach uit de eerste twee eeuwen voor onze jaartelling, blijkt wel dat de messiasverwachting zeker leefde. Maar beter zijn de voorbeelden van de profeten. Daniël, die n.a.v. de profetie van Jeremia wist dat de tijd van herstel nabij was en dankzij zijn bidden, smekingen en vasten krijgt hij een vooruitzicht op de Messias. Het beroemde hoofdstuk van Jesaja, hoofdstuk 53, spreekt heel klaar over de Messias.


Het leefde, zeker, maar het was niet te vergelijken met ons credo. Zo diep zat de messiaanse verwachting niet. Het klopt wel dat Daniel, maar ook bijvoorbeeld Henoch als eerste de gevoelens van een messias losmaakten. Dat was die inter-testamentaire periode waarover ik schreef. Maar tot op de dag van vandaag is men er niet uit wie de raadselachtige figuur 'zoon des mensen' is. Natuurlijk wel, zul je zeggen, dat is Jezus. Als gelovige mag dat, als theoloog kom je er niet zo gemakkelijk van af. Jes. 53 is een klassieker. Maar er is geen oudtestamenticus in Nederland van naam die daar Jezus in terug ziet. Het houdt verband met de lijdende rechtvaardige en dat is een geheel aparte problematiek die niets heeft uit te staat met een messias.

Arco schreef:Met welke (meetbare) argumenten komt men, om aan te tonen dat het betreffende vers niet op Jezus slaat?


Nu gaan meetbaar en theologie niet goed samen. Ik wil me er niet van afmaken maar het zou te ver voeren om alle theorieën hier te vermelden. Eén van de zaken is dat David zich onder geen beding kwalificeert als profeet.

Arco schreef:Profetieën zijn in eerste instantie ook niet bedoeld als toekomstvoorspelling. Maar bedoeld om mensen te bewegen naar God.


Dat is naar mijn mening een goede omschrijving. En dat betekent dus ook dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn om op alles waar je Jezus op kunt plakken in het OT als een profetie in die richting te zien. Athanasius is een goed voorbeeld van iemand de bijna op elke bladzijde van het OT Jezus ziet. Dat heeft lange tijd geheerst, maar is niet meer vol te houden.

Arco schreef:Ik wil geen afbreuk doen aan de Schrift. Dus als daar een geslachtsregister in staat, dan heeft het belang. Uit meerdere hoeken heb ik vernomen dat juist het geslachtsregister in Matth. 1 reden is voor Joden om te erkennen dat Jezus (Jesjoea) de Messias is.


Dat zou best kunnen dat er bepaalde Joden dat zo zien. Ik wil daar vanaf blijven. Waarom het gaat is dat die geslachtsregisters de kennelijke bedoeling hebben om de wortels van Jezus aan te geven. De eerste gemeente, en niet per definitie Jeruzalem, heeft vrijwel direct gezocht naar verklaring en betekenis. Die konden ze alleen maar vinden in de geschriften. Ze hadden geen andere. Jezus werd verankerd in het OT. Maar dat is de theorie, we weten het niet omdat er meer en ook andere verklaringen zijn.

Arco schreef:Mal. 3:6: “Want Ik ben JAHWEH, Die niet verandert”


Als er iemand een leerproces doormaakt in het OT, dan is het Jahweh wel. Hij evolueert. De onveranderlijkheid zit hem ergens anders in en wel in het fundament zelf. Op dat fundament kunnen verschillende bouwwerken worden opgetrokken.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 21 nov 2014 09:14

Menheffrin schreef:Het leefde, zeker, maar het was niet te vergelijken met ons credo. Zo diep zat de messiaanse verwachting niet. Het klopt wel dat Daniel, maar ook bijvoorbeeld Henoch als eerste de gevoelens van een messias losmaakten. Dat was die inter-testamentaire periode waarover ik schreef. Maar tot op de dag van vandaag is men er niet uit wie de raadselachtige figuur 'zoon des mensen' is. Natuurlijk wel, zul je zeggen, dat is Jezus. Als gelovige mag dat, als theoloog kom je er niet zo gemakkelijk van af. Jes. 53 is een klassieker. Maar er is geen oudtestamenticus in Nederland van naam die daar Jezus in terug ziet. Het houdt verband met de lijdende rechtvaardige en dat is een geheel aparte problematiek die niets heeft uit te staat met een messias.


Als we de zaken, zoals de term "Zoon des mensen" losmaken van Jesjoea. En als we Jesjoea losmaken van Jes. 53, of zelfs al van Gen. 3:15: is dan niet het gevolg dat ketterij van Macion van Scope gevolgd wordt?

Een oudtestamenticus die wel doet, hetgeen wat u beweerd dat geen oudtestamenticus doet, is dr. K.D. Goverts. Een boeiend spreker en zeer onderlegd in de Schrift.

Nu gaan meetbaar en theologie niet goed samen. Ik wil me er niet van afmaken maar het zou te ver voeren om alle theorieën hier te vermelden. Eén van de zaken is dat David zich onder geen beding kwalificeert als profeet.


Moet David als profeet worden gekwalificeerd om Psalm 22 als profetisch te zien? Staat niet geschreven in Mat. 5:17: de Wet (Torah) en de Profeten? Dat is toch de gehele toenmalige Schrift, wat wij noemen het Oude Testament?

Volgens mij is het wel meetbaar, als het waar is dat het betreffende vers niet op Jezus slaat. Anders was de gemeente te Berea niet edel om zo bezig te zijn met de Schrift: Hand. 17:11.

Dat is naar mijn mening een goede omschrijving. En dat betekent dus ook dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn om op alles waar je Jezus op kunt plakken in het OT als een profetie in die richting te zien. Athanasius is een goed voorbeeld van iemand de bijna op elke bladzijde van het OT Jezus ziet. Dat heeft lange tijd geheerst, maar is niet meer vol te houden.


Welke tegenargumenten zijn er aan te voeren waarom, bijvoorbeeld Athanasius, ongelijk heeft om Jesjoea op elke bladzijde van de Schrift te zien?

Arco schreef:Ik wil geen afbreuk doen aan de Schrift. Dus als daar een geslachtsregister in staat, dan heeft het belang. Uit meerdere hoeken heb ik vernomen dat juist het geslachtsregister in Matth. 1 reden is voor Joden om te erkennen dat Jezus (Jesjoea) de Messias is.


Dat zou best kunnen dat er bepaalde Joden dat zo zien. Ik wil daar vanaf blijven. Waarom het gaat is dat die geslachtsregisters de kennelijke bedoeling hebben om de wortels van Jezus aan te geven. De eerste gemeente, en niet per definitie Jeruzalem, heeft vrijwel direct gezocht naar verklaring en betekenis. Die konden ze alleen maar vinden in de geschriften. Ze hadden geen andere. Jezus werd verankerd in het OT. Maar dat is de theorie, we weten het niet omdat er meer en ook andere verklaringen zijn.


Wat is het bezwaar tegen de verklaring dat de geslachtsregisters bedoeld zijn om aan te tonen dat Jesjoea nakomeling is van Abraham en David? Worden beloften niet vervuld in de geslachtsregisters, zoals Gen. 49:10, Jes. 9:7, etc.

Als er iemand een leerproces doormaakt in het OT, dan is het Jahweh wel. Hij evolueert. De onveranderlijkheid zit hem ergens anders in en wel in het fundament zelf. Op dat fundament kunnen verschillende bouwwerken worden opgetrokken.


Bent u weleens op een bouwplaats geweest? Wanneer een fundament van een bouwwerk aangebracht is, dan zijn de volgende dingen al duidelijk: 1) de vorm van het bouwwerk, 2) waar het bouwwerk een hoge belasting heeft en 3) de positie van het bouwwerk. Als we het fundament voor onze Messias zien in de Tenach, zijn tenminste dezelfde kenmerken van toepassing.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 21 nov 2014 14:15

De hoofdstroom van het Jodendom kent twee verschillende messias verwachtingen: Een rabbi ben Jozef en een rabbi ben David. De eerste zou arm en nederig zijn en een lijdende messias en de andere zou een koning zijn die Israël verlossen en weer aan het hoofd van alle volken zou plaatsen. Het is uit al de evangelieën duidelijk dat in de dagen van Jezus de messiasverwachting hoog gespannen was. Zie Luk.3:15;Joh.10:24. Maar toen Hij in Zijn werken niet beantwoordden aan hun verwachting wist zelfs Johannes de Doper niet meer wat hij ervan denken moest Matt. 11. Want enerzijds had hij Hem aangewezen als het Lam Gods, maar tegelijkertijd als de rechter met de wan in Zijn hand om Zijn dorsvloer te zuiveren en het oordeel te voltrekken. En nu deed Hij niets van dit alles, maar ging het land door alleen goeddoende zieken genezend en blinden het gezicht gevend en zich over de ellendigen ontfermend. Maar in het profetisch perspectief vallen komst en wederkomst samen, het is ermee als twee bergtoppen die uit de verte gezien een geheel vormen. Maar doordat de achterste veelhoger is dan de voorste wordt uit de verte het dal dat ertussen ligt niet gezien. En voor elk hoofdstuk dat van het lijden en de vernedering van de Messias spreekt zijn er minstens tien die over de overwinnende koning uit het huis van David spreken. Vandaar dat zelfs de discipelen niet meer wisten wat zij ervan denken moesten toen Hij naar het kruis i.p.v. naar de troon ging.Luk.24:21. Dit is dan ook tot op de huidige dag het grote struikelblok voor de Joden: ‘ Als Jezus de Messias geweest was dan zou met Zijn komst Israël verlost en alles veranderd zijn ‘Maar nu is 40 jr later stad en tempel verwoest en Israël niet hersteld, maar in een wereldwijde ballingschap gegaan’. En ze hebben gelijk dat verbond en profetie over een een heerlijke heilstijd op aarde spreken. Want heel de Schrift leert ons duidelijk en helder dat het Koninklijk ambt van onze Heere Jezus Christus na Zijn wederkomst en voor de jongste dag en het laatste oordeel nog op een bijzonder luisterrijke wijze op deze aarde openbaar zal worden. Maar wij die achter de feiten staan weten dat komst en wederkomst niet samenvallen. . De profetische klok is stilgevallen toen Israël zijn Koning ( Joh.19:15 ) en daarmee het Koninkrijk verwierp en in het jaar 70 als natie ophield te bestaan .Gedurende dit interval vergadert de Messias Zijn Gemeente. Pas als die vol is en opgenomen in het Vaderhuis gaat de klok weer lopen en wendt Hij zich opnieuw tot Israël. Israël is dus blind voor het Hogepriesterlijk, maar de kerk voor het Koninklijk ambt van de Messias. Want zij laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis en wijst de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw en daarmee zichzelf aan als aan als vervulling van het aan Israël beloofde Koninkrijk. Het is dan ook geen wonder dat de Jood in deze vervalsing van de profetie zijn Messias niet herkent H.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 21 nov 2014 14:26

ereunao schreef:Want zij laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis en wijst de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw en daarmee zichzelf aan als aan als vervulling van het aan Israël beloofde messiaanse rijk. Het is dan ook geen wonder dat de Jood in deze verminking van de profetie zijn Messias niet herkent H.gr: ereunao


Mag ik even inbrengen dat "de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw" eerder een overwinning is van het antisemitisme en baäl.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 21 nov 2014 14:30

Mag ik even inbrengen dat "de politieke overwinning van het christendom in de 4e eeuw" eerder een overwinning is van het antisemitisme en baäl.

Dat ben ik met je eens, maar dat neemt niet weg dat het zowel in de Roomse als in de Protestantse theologie positief geduid wordt. Hier zijn Pilatus en Herodes altijd vrienden gebleven! h.gr: ereunao

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Menheffrin » 21 nov 2014 15:48

Arco schreef:Een oudtestamenticus die wel doet, hetgeen wat u beweerd dat geen oudtestamenticus doet, is dr. K.D. Goverts. Een boeiend spreker en zeer onderlegd in de Schrift.


Van Goverts heb ik hier in mijn kast "Messiaanse verwachtingen". Dat heb je overduidelijk niet gelezen en al helemaal niet begrepen hoe Goverts zijn schema toepast. Nee, Govert ziet in Jes. 53 geen Jezus. Hij merkt op dat Jezus zich er in herkende. Govert is nu juist een van die wetenschappers die niets ziet in de gelovige die naarstig op zoek is en in alles Jezus herkent in het OT. Lees het eens. Maar als je Govert aanhaalt en hem dingen toedicht die hij niet van mening is dan houdt het voor mij hier op. Dat is niet verwijtend bedoeld maar dat wordt dan een discussie op twee verschillende golflengten met een behoorlijke scheefgroei.


Arco schreef:Bent u weleens op een bouwplaats geweest? Wanneer een fundament van een bouwwerk aangebracht is, dan zijn de volgende dingen al duidelijk: 1) de vorm van het bouwwerk, 2) waar het bouwwerk een hoge belasting heeft en 3) de positie van het bouwwerk. Als we het fundament voor onze Messias zien in de Tenach, zijn tenminste dezelfde kenmerken van toepassing.


Toen ik het voorbeeld gaf wist ik voor 95% zeker dat je niet op de achterliggende gedachte zou reageren maar inderdaad op de metafoor zelf. Jammer, een gemiste kans. Maar voor jouw gemoedsrust kan ik een fundament voorstellen van vier betonnen palen met vier dwarsliggers net onder het maaiveld. Daar kan men dan een lieflijk thuishuisje op bouwen of een varkenshok. Probeer het nog eens maar geef dan aan wat voor jou het fundament is van God. Dus niet God zelf, niet zijn eigenschappen en niet zijn beweegredenen.

ereunao

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor ereunao » 21 nov 2014 19:03

[quote]Toen ik het voorbeeld gaf wist ik voor 95% zeker dat je niet op de achterliggende gedachte zou reageren maar inderdaad op de metafoor zelf. Jammer, een gemiste kans. Maar voor jouw gemoedsrust kan ik een fundament voorstellen van vier betonnen palen met vier dwarsliggers net onder het maaiveld. Daar kan men dan een lieflijk thuishuisje op bouwen of een varkenshok. Probeer het nog eens maar geef dan aan wat voor jou het fundament is van God. Dus niet God zelf, niet zijn eigenschappen en niet zijn beweegredenen.[quote]
Met metaforen moet je wel altijd voorzichtig wezen,daar kun je alles mee bewijzen wat je wilt. Het is maar net hoe je ze interpreteert. Het is er net mee als met de gelijkenissen; beelden zijn n.l. flexibel. Soms wordt hetzelfde beeld gebruikt om verschillende aspecten van dezelfde zaak te belichten. Maar soms verschillende beelden voor dezelfde zaak. Zo wordt voor de relatie van Chr. met zijn discipelen het beeld van herder-schapen, stal en deur, wijnstok-ranken etc gebruikt. Maar als Paulus het beeld van een wijsbouwmeester voor zijn arbeid in de gemeente gebruikt heeft dit beeld een andere lading dan in Matt.7. In Matt. 13 is de akker de wereld maar 1 Kor 3 is de gemeente Gods akkerwerk, Gods gebouw. Maar in dit geval lijkt het mij duidelijker om te zeggen dat God in Wezen onveranderlijk is, maar in Zijn werken telkens veranderlijk i.p.v. zulke abstracte beelden te gebruiken. Want Hij anticipeert altijd op de reactie van de mens in zijn verantwoordelijkheid. Is die negatief dan wordt Hij zelfs wel gezegd berouw te hebben.Gen.6:6;1 Sam. 15:11 .h.gr: ereunao

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Arco » 24 nov 2014 14:14

Menheffrin schreef:Van Goverts heb ik hier in mijn kast "Messiaanse verwachtingen". Dat heb je overduidelijk niet gelezen en al helemaal niet begrepen hoe Goverts zijn schema toepast. Nee, Govert ziet in Jes. 53 geen Jezus. Hij merkt op dat Jezus zich er in herkende. Govert is nu juist een van die wetenschappers die niets ziet in de gelovige die naarstig op zoek is en in alles Jezus herkent in het OT. Lees het eens. Maar als je Govert aanhaalt en hem dingen toedicht die hij niet van mening is dan houdt het voor mij hier op. Dat is niet verwijtend bedoeld maar dat wordt dan een discussie op twee verschillende golflengten met een behoorlijke scheefgroei.


Als het waar is wat je schrijft, dan heb ik het mis. Daarom zal ik eens uitzoeken wat Goverts over o.a. Jes. 53 zegt.

Toen ik het voorbeeld gaf wist ik voor 95% zeker dat je niet op de achterliggende gedachte zou reageren maar inderdaad op de metafoor zelf. Jammer, een gemiste kans. Maar voor jouw gemoedsrust kan ik een fundament voorstellen van vier betonnen palen met vier dwarsliggers net onder het maaiveld. Daar kan men dan een lieflijk thuishuisje op bouwen of een varkenshok. Probeer het nog eens maar geef dan aan wat voor jou het fundament is van God. Dus niet God zelf, niet zijn eigenschappen en niet zijn beweegredenen.


Zelfs een fundering van een tuinhuisje of een varkenshok kan ja aflezen. Sorry, ik ben een bouwkundige. :D

Terugkomend op de stelling, waarna je over een fundament begint. Volgens mij is mens die veranderd, met name de relatie t.o.v. van God. Daarmee verandert God zelf niet.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 59 gasten