Arminius versus Gomarus

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Boerin » 24 sep 2014 08:26

elbert schreef:Nu begrijp ik ook waarom mensen dan spreken over "God heeft een plan met je leven". Want Hij heeft blijkbaar wel een plan, maar niet de macht om dat plan uit te voeren zonder toestemming van mensen. Een niet-almachtige God dus die geen harten kan veranderen zonder medewerking van verloren mensen.
Wat zou Paulus van Tarsus daarvan vinden? (Hand. 9)

Maar God is niet alleen groter dan onze omstandigheden (zoals Edgar Holder zegt), Hij is ook groter dan onszelf en onze (on)wil en Hij kan ook dat veranderen. Hij kan onwillige en zelfs vijandige mensen (Paulus!) veranderen in mensen die Hem liefhebben. En dat zonder dat ze Hem daar eerst toestemming voor geven.
In de Bijbel zegt Jezus: "zonder Mij kunt u niets doen" (Joh. 15:5).
Maar de leer van de vrije wil laat Jezus zeggen: "zonder u kan Ik niets doen. Ik heb wel een plan, maar als u niet wilt, dan kan Ik wel inpakken".

Precies, waarom kreeg Paulus die ontmoeting en de andere Farizeeën die Hem niet wilden niet?
Ja Hij kan mensen veranderen die in eerste instantie niet willen, maar niet allemaal en Paulus wilde wel, die wilde Hem heel erg graag dienen, dat deed hij dan ook in onverstand door de gemeente uit te roeien en hij dacht dat hij God er een plezier mee deed. Natuurlijk kan God mensen overtuigen zodat ze wel willen, maar als iedereen wilde zat de hemel vol en de hel leeg. En een almachtige God die wel kan, maar in sommige gevallen niet wil en dan de mens daar de schuld van geeft? Als God kon doen wat Hij wilde op aarde was iedereen genezen en gered. Zijn wil staat in 1 Timotheus. Dus waarom gebeurt dat niet? De mens heeft autoriteit gekregen over de aarde en gaf die over aan satan. Jezus moest mens worden om de autoriteit terug te nemen en wij zijn nu Zijn Lichaam. God kan niets doen op aarde als we niet samenwerken en Hem geen toestemming geven. God kan niet werken op aarde als Zijn Lichaam niet bidt en doet wat Hij zegt.
Waarom werden de kindertjes van Jeruzalem niet gered die Jezus zo graag bij Zich wilde vergaderen als een hen haar kuikens? Omdat Hij niet wilde? Omdat zij niet wilden? Nee die ouders wilden niet.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor mealybug » 24 sep 2014 08:44

elbert schreef: Hij kan onwillige en zelfs vijandige mensen (Paulus!) veranderen in mensen die Hem liefhebben. En dat zonder dat ze Hem daar eerst toestemming voor geven.


Paulus had God juist heel erg lief.
Hij dacht alleen dat de christenen een sekte waren, en door hen te vervolgen en zelfs om te brengen dacht hij God een gunst te bewijzen.
De christenen waren doodsbang voor hem.
Juist daarom verordineerde God uitgerekend Paulus om het heil aan de heidenen te gaan verkondigen, omdat niets zo'n groot bewijs kon zijn van God's bestaan en interventie dan dat zo'n liefhebbende farizeer van de Wet en ''goede werken'' van zichzelf om zou kunnen slaan als een blad aan de boom.

Nog steeds had Paulus de keuze zich te bekeren. (Toe wat aarzelt gij nog, vraagt de priester)

Nog iets , God is Liefde en waar liefde is, is nooit dwang.
Of zou jij een vrouw willen trouwen die je eerst moest programmereren omdat ze je vijandig gezind is?
Wie tot Mij komt, zal ik geenszins uitwerpen.
(DUS NIET: Wie ik tot Mij trek, zal ik geenszins uitwerpen)

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor benefietdiner » 24 sep 2014 08:47

elbert schreef:Nu begrijp ik ook waarom mensen dan spreken over "God heeft een plan met je leven". Want Hij heeft blijkbaar wel een plan, maar niet de macht om dat plan uit te voeren zonder toestemming van mensen. Een niet-almachtige God dus die geen harten kan veranderen zonder medewerking van verloren mensen.
Wat zou Paulus van Tarsus daarvan vinden? (Hand. 9)

Maar God is niet alleen groter dan onze omstandigheden (zoals Edgar Holder zegt), Hij is ook groter dan onszelf en onze (on)wil en Hij kan ook dat veranderen. Hij kan onwillige en zelfs vijandige mensen (Paulus!) veranderen in mensen die Hem liefhebben. En dat zonder dat ze Hem daar eerst toestemming voor geven.
In de Bijbel zegt Jezus: "zonder Mij kunt u niets doen" (Joh. 15:5).
Maar de leer van de vrije wil laat Jezus zeggen: "zonder u kan Ik niets doen. Ik heb wel een plan, maar als u niet wilt, dan kan Ik wel inpakken".
Saulus was een verschrikkelijk eigenwijs mens totdat hij Paulus werd. Toen Saulus Paulus werd had hij in de gaten dat God een plan had met zijn leven. Let wel dat Edgar het heeft tegen wederom geboren mensen. God heeft alle macht in de hemel en op de aarde maar…… God gebruikt die macht niet om mensen tot robots te maken. God heeft de mensen boven de planten en de dieren wereld geschapen met een verstand. Dat verstand kan besluiten nemen om te kiezen. Dat heeft natuurlijk niets te maken dat God in Zijn macht te kort zou schieten of niet almachtig zou zijn. Natuurlijk niet. God weet allang wat wij kiezen en onze keuzes zijn maar…. wij weten dat niet! en dat ontslaat ons niet van onze verantwoordelijkheid die God ons gegeven heeft. Wij kunnen niet één seconde in de toekomst kijken waarom niet? Als God toch almachtig is had hij ons toch ook wel in de toekomst kunnen laten kijken. Nee, nee Hij heeft ons verantwoordelijkheid gegeven, een vrije wil om te doen of niet te doen. Inderdaad (ik haast mij om het te zeggen) die vrije wil is besmet met zonden. Als God ons indacht makende genade schenkt ontdekt de mens wat Gods plan is. Dat gaat niet buiten de mens om Hij schakelt de mens juist in door de vrije wil. Het gaat niet automatisch een mens werkt mee. Als God het wil zal het gebeuren?? Nee, nee. Als God het wil en u gelooft dan gebeurt het!! Onze omstandigheden moeten wij niet naar kijken wat die dwarsbomen God plan. Onze omstandigheden komen van de duivel die God plan dwars bomen. Wij moeten de juiste sleutel leren ontdekken aan onze sleutelbos en de juiste sleutel is Jezus, de andere sleutels zijn dan waardeloos geworden. De Bijbel zegt let daarop Jezus is dé sleutel. Hij is de wijnstok en wij zijn de ranken wij moeten daar in blijven!! Wij moeten ons vast houden aan het plan van God. God schakelt on honderd procent in, kies dan heden die je dienen wil God of satan.

God heeft een plan voor elk leven. Maar dit plan gaat niet zomaar in vervulling. Het is van giga belang dat wij dit plan begrijpen. Als wij echt begrijpen wat Gods plan is voor ons leven dan komen we tot de ontdekking dat onze medewerking in en met dat plan net zo belangrijk is als het plan begrijpen.

Luister en kijk ook hoe Edgar Holder het standpunt van Gomarus uitlegt: http://www.levendesteenministries.nl/wp ... 944&id=290

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor elbert » 24 sep 2014 12:45

mealybug schreef:Paulus had God juist heel erg lief.
Dat dacht hij ja, maar later noemt hij dat "vertrouwen op het vlees" (Fil. 3:3-4), en noemt hij zich een vervolger van Christus en Zijn Gemeente, een vijand van God (Rom. 5:10).
Er waren toch wel meer Farizeeën die God juist "heel erg lief" hadden? Waarom kregen zij dan geen openbaring zoals Paulus op weg naar Damaskus?
En waarom noemt Christus hen dan kinderen van de duivel (Joh. 8:44)?
benefietdiner schreef:Saulus was een verschrikkelijk eigenwijs mens totdat hij Paulus werd.
Nee hoor, hij was juist iemand die tot de meest nauwkeurige (en volkomen) stroming binnen het jodendom behoorde, die van de Farizeeën (Hand. 22:3, Hand. 26:5, Fil. 3:5-6). Dus je kunt Paulus veel verwijten, maar niet dat hij eigenwijs was. Het beste was nog niet goed genoeg voor hem op godsdienstig gebied, dus zocht hij naar de meest volmaakte manier om God te dienen. Hij volgde daarbij onderwijs van de beste leraren, dus luisteren kon hij weldegelijk. Met zijn natuurlijke verstand kwam hij dus uit op de meest nauwgezette wetsbetrachting, tot hij door Christus letterlijk tegen de grond geworpen werd. Daar zat hij dan met zijn goede gedrag en zijn godsdienstige vrije wil, waarbij hij dacht dat hij het allemaal zelf kon doen.
benefietdiner schreef:God gebruikt die macht niet om mensen tot robots te maken.
Dat klopt en er is ook geen gereformeerd iemand die zou beweren dat we wel robots zijn. Wat we wel beweren, is dat God ons verstand verlicht en verandert, zodat we anders gaan denken en geloven. Niet als robots, maar wel als uit God geboren mensen i.p.v. als natuurlijke mensen.

Verder is de uitspraak: "God heeft een plan met je leven en het ligt aan jou of dat plan slaagt" wel sympathiek bedoeld, maar theologisch gezien rammelt het. Daar wil ik juist de vinger bij leggen. Dat zal ook wel komen omdat deze uitspraak (gelukkig) zo niet in de Bijbel staat, dan krijg je slechte theologie. Goddank hangt het niet van ons af of Gods bedoeling met ons of de wereld slaagt. Gods plannen slagen namelijk altijd, want Hij is God en geen feilbaar mens.
Let wel dat ik het hier niet heb over de vraag of je zondigt of niet. Want wat dat betreft struikelen we allemaal.
Ik heb het ook niet over de vraag of we verantwoordelijk zijn of niet. Dat zijn we wel.
Ik heb het over de vraag of God faalt in Zijn plannen of niet. Dat doet Hij niet. Daaruit concludeer ik dat als iemand verloren gaat, dat dat niet een kwestie van falen van Gods kant is, dus ook niet van Zijn plan.
benefietdiner schreef:Luister en kijk ook hoe Edgar Holder het standpunt van Gomarus uitlegt
Dat doet hij niet. Het standpunt van Gomarus komt in zijn hele preek niet voor. De hele kwestie waar we het over hebben, komt in zijn preek zelfs niet voor. Wat hij in zijn preek wilde zeggen, komt eigenlijk neer op dat we naar God moeten luisteren. Nou, daar kan ik ook "amen" op zeggen. (de dingen waar ik zo mijn vraagtekens bij heb, laat ik nu maar even rusten).
Alleen is dat in dit topic niet aan de orde.
Wil je iets van Gomarus weten, dan kun je dat gewoon nalezen. Bijvoorbeeld hier: http://turretinfan.blogspot.nl/2010/04/ ... marus.html
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

matbak83
Verkenner
Verkenner
Berichten: 20
Lid geworden op: 19 mei 2014 06:46

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor matbak83 » 19 feb 2015 14:11

Psulus schrijft er is niemand die goed doet ook niet een. Hoe kunnen we buiten Gods trekkende liefde dan tot Hem komen?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor gravo » 21 feb 2015 09:26

matbak83 schreef:Psulus schrijft er is niemand die goed doet ook niet een. Hoe kunnen we buiten Gods trekkende liefde dan tot Hem komen?

Dakkannooknie,

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
BladeStraight
Luitenant
Luitenant
Berichten: 739
Lid geworden op: 13 okt 2014 14:45

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor BladeStraight » 21 feb 2015 19:58

Zombificatietopic ;)
“You contribute nothing to your salvation except the sin that made it necessary.”
― Jonathan Edwards

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4612
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor Spreeuw » 17 nov 2015 14:49

matbak83 schreef:Psulus schrijft er is niemand die goed doet ook niet een. Hoe kunnen we buiten Gods trekkende liefde dan tot Hem komen?


Dat kan zeker niet, maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens beslist niet weg. Lees bijvoorbeeld Markus 1:15. Het gebod dat we in dit vers lezen, geldt voor ieder mens op aarde. Ook de wedergeboren mens bekeert zich steeds opnieuw tot God.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Arminius versus Gomarus

Berichtdoor gravo » 17 nov 2015 23:19

Ik voel mij meer thuis bij de opvatting van Gomarus.

Wie het woord "God" in de mond neemt, kan daar niets anders mee bedoelen, dan de Almachtige die soeverein is en alles voorziet (in de dubbele betekenis van het woord). Anders definieer je God als een goede raadgever, een wegwijzer, een Hemelse Adviseur die de uiteindelijke beslissing aan de "klant" zelf over laat. Dan is God je gelijke. Kijk zelf maar of je wat kunt met Zijn Aanwijzingen. Zo niet, even Goede Vrienden.

Ik kijk vooral naar de theologische logica van de opvatting. (1.) Heb je het nog wel over God, wanneer Hij onze besluiten moet afwachten en wij in staat zouden zijn om Zijn werk te beïnvloeden. Dat denk ik dus niet.

Tegelijkertijd vind ik (2.) het ook van de hoogste theologische prioriteit om iets te zeggen over de morele aard, het eigenlijke wezen van God. Hoe is God? Is Hij als de afgoden? Die de mensen willen onderdrukken en offers gebracht willen zien? Is Hij een God van het kwaad? Een oorlogsgod die ten strijde trekt? is Hij een God voor een kleine elite? Dergelijke theologische keuzes zijn in het verleden maar al te vaak gemaakt.

De enig mogelijke theologische uitspraak die mijns inziens stand kan houden is de uitspraak dat God goed is. God is liefde.
Barmhartig en rechtvaardig.

Waarom is dit zo belangrijk? Omdat daarmee ook Zijn almacht en soevereiniteit niet gevreesd hoeft te worden. Er is geen enkele reden tot angst, wanneer wij God op deze wijze beschrijven. De enige terecht angst zou zijn, wanneer wij ons van zo'n God zouden willen verwijderen. Dan raken we alles kwijt. Dan zijn we zonder God en zonder hoop in de wereld. Het heidens perspectief ( en tevens het moderen, nihilistische perspectief).

Het is onze taak om God juist te definiëren. Dat is de taak van de theologie. Juist spreken over God. Arminius spreekt juiste woorden over de mens, maar tast op deze manier wel essentiële kenmerken van God aan. Gomarus spreekt juist over God. Als God niet meer als soeverein wordt afgeschilderd, niet meer als de Voorzienighied, dan is God geen God meer, maar een Zeer Fijne, Goede Vriend, met wie je kunt lachen en huilen, maar die toch niet bepalend is als het er echt op aan komt. Hij leeft en sterft niet voor je. En dat is nu precies wat God uiteindelijk, in Jezus Christus, wel voor ons heeft gedaan. God is ultiem. Totaal. Absoluut. Eeuwig. Bron. Daar kun je niets vanaf doen, zonder God te verkleinen.
Het gaat zelfs zo ver dat we kunnen zeggen: "Hetzij wij leven, hetzij wij sterven, wij zijn van de Heer". Onze verbondenheid is niet gekoppeld aan het geluk en de voorspoed die wij ontvangen (zoals bij de vruchtbaarheidsgoden), maar aan het Wezen van God. "Kom ik om, dan kom ik om". "Bedde ik mij in de hel, Gij zijt daar". Oftewel, ons geloven in God is een onvoorwaardelijk vertrouwen. Niet gebaseerd op eventuele voordelen, niet gebaseerd op onze prestaties, niet gebaseerd op een ruil of "gelijk oversteken", zelfs niet gebaseerd op een wilsdaad van ons. Onze verbondenheid is gebaseerd op een geboorte. Wij worden opnieuw geboren uit God. Zo worden wij een nieuw mens. Wie kan zeggen dat hij geboren werd, nadat hij alles goed had afgewogen en een ferme wilsdaad tot deze geboorte had verricht? En die geboorte leidt tot de onafscheidelijke trouw. Wij hebben hem lief, omdat Hij ons eerst heeft liefgehad.

Zie hier weer de twee belangrijke theologische kenmerken die Gomarus verdedigt: 1. God baart mensen tot een nieuw geestelijke leven. Dat is de wedergeboorte, Gods soevereine scheppende daad en 2. God doet dit vanuit Zijn Wezen: grondeloze barmhartigheid en liefde).

Want deze God is onze God, Hij is ons deel, ons zalig lot, door tijd noch eeuwigheid te scheiden, ter dood toe zal Hij ons geleiden.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3644
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Gomarus versus Arminius

Berichtdoor Johan100 » 04 mar 2016 13:23

Gomarus versus Arminius.

Was hier al een topic over?

mona schreef:


Het discussiëren hier ervaar ik vaak niet als met elkaar van gedachten wisselen, maar elkaar met je mening om de oren slaan.
Het taalgebruik, de steken onderwater, en cynisme, het is soms zo pijnlijk om te lezen!
Zouden we in real life bij elkaar komen om samen te bidden,
dan zouden we op dit forum nooit zo met elkaar om kunnen gaan, als dat we nu doen.
Samen bidden is elkaar voor Gods troon brengen, en van die bewogenheid bespeur ik in de discussies maar bar weinig.


Klopt, daarom vind ik discussiëren ook zo'n vies woord en spreek ik ook liever over ''het mekaar van gedachten wisselen''
Maar het loopt soms behoorlijk hoog op en dan denk ik: ''als je voor jezelf denkt dat je goed zit, waarom zo''n herrie erover maken?''
Gelukkig ben ik de beste. Dat was wel weer even cynisch bedoelt dan.

Spurgeon schreef: Laten twee broederen te samen bidden, de een is Calvinist, de ander Arminiaan, toch zal hun gebed één zijn.

Dat lees ik in het geheel van zijn verheel. En het armianisme is in onze kringen misschien bijna een vies woord, maar als je goed gaat kijken lijkt het verdacht veel op het calvinisme en gomarus zijn standpunten en het schuilt ook wel in ons hart, toch?
Maar het punt dat het Arminianisme leert dat '' ons eeuwig behoud afhangt van onszelf, dat wil zeggen, wij zijn zelf verantwoordelijk of we voor eeuwig behouden willen worden. Maar we moeten wandelen naar Gods wil, anders zullen we alsnog verloren gaan.'' gaat niet op toch?, want er is niemand die God zoekt vanuit zichzelf en er zou dus niemand behouden kunnen worden als God niet zelf met zijn genade kwam.
Op dat punt scheidden de wegen van Whitefield en John Wesley, want Whitefield neigde meer naar Calvijn en Wesley naar Arminius zijn standpunten.
Whitefield werd steeds meer aanhanger van de predestinatieleer, iets waar Wesley zich steeds meer van ging afzetten.
Toch was Wesley zo gedreven om mensen te winnen voor het geloof.
Toen een aanhanger van Whitefield vroeg of hij Wesley nog in de hemel zou zien, zei Whitefield: ‘Ik denk van niet, want hij zal wel zó dicht bij Gods troon staan en wij zó ver af, dat we hem wel niet zullen kunnen onderscheiden.’ Wat een houding van Whitefield, zonder aan mensverheerlijking te doen, want daar hou ik niet van. Maar je ziet hier een vrucht van genade?

Tussen gereformeerd en arminiaans zit dus nog een heel grijs gebied..

Maar Wesley werd zelfs een echte arminiaan. Hij verdedigde Arminius tegenover de Dordtse Synode 1618/19 en noemde zijn tijdschrift zelfs The Arminian Magazine.
https://gereformeerden.wordpress.com/john-wesley/
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 73 gasten