Valt de zonde onder Gods wil?

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Spreeuw » 25 aug 2014 18:37

Ik ben momenteel erg aan het nadenken over Gods wil en bestuur als het gaat om de zonde.
Er lijkt iets tegenstrijdigs te zijn. Kort samengevat onder a. en b.:

a. Als je zondigt, doe je iets wat tegen Gods wil ingaat.
b. Toch gaat het niet buiten Gods wil om dat je zondigt, want alles wordt door Hem bestuurd.

Hoe zit dit? Is het Gods wil dat er iets gebeurt wat tegen Zijn wil ingaat?

Worden ook de zondaren/goddelozen door God geleid? Is het Gods wil dat iemand zondigt? Hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid? Is er verschil tussen iemand die bewust zondigt en iemand die onbewust zondigt? Ik moet in dit kader ook denken aan een tekst uit Spreuken:

Spreuken 16:4 (NBG'51)
De HERE heeft alles gemaakt voor zijn doel,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag des kwaads.


Hoe kan dit nu? Wat kan een goddeloze er nu aan doen als dit het doel van de HERE is?
Kort samengevat: Valt de zonde onder Gods wil?

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4537
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Boerin » 25 aug 2014 19:22

Spreeuw schreef:Ik ben momenteel erg aan het nadenken over Gods wil en bestuur als het gaat om de zonde.
Er lijkt iets tegenstrijdigs te zijn. Kort samengevat onder a. en b.:

a. Als je zondigt, doe je iets wat tegen Gods wil ingaat.
b. Toch gaat het niet buiten Gods wil om dat je zondigt, want alles wordt door Hem bestuurd.

Hoe zit dit? Is het Gods wil dat er iets gebeurt wat tegen Zijn wil ingaat?

Worden ook de zondaren/goddelozen door God geleid? Is het Gods wil dat iemand zondigt? Hoe zit het dan met de eigen verantwoordelijkheid? Is er verschil tussen iemand die bewust zondigt en iemand die onbewust zondigt? Ik moet in dit kader ook denken aan een tekst uit Spreuken:

Spreuken 16:4 (NBG'51)
De HERE heeft alles gemaakt voor zijn doel,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag des kwaads.


Hoe kan dit nu? Wat kan een goddeloze er nu aan doen als dit het doel van de HERE is?
Kort samengevat: Valt de zonde onder Gods wil?

God roept allen op tot bekering (Hand. 17) en om heilig te zijn, dat zou vrij zinloos zijn als sommigen voorbestemd waren om niet gered te worden en dan kunnen ze er ook niet verantwoordelijk voor worden gehouden. Er is ook die tekst van: dat heeft een vijandig mens gedaan, laat beide opgroeien tot de oogst en 1 Tim. Hij wil dat niemand verloren gaat, dus we moeten voor alle mensen bidden.
Hier las ik een goeie uitleg, hij zegt dat het verkeerd vertaald is.
http://www.covenantoflove.net/hell/prov ... struction/
God leidt geen zondaar om te zondigen, want Hij kan niet eens zondigen. Laat niemand zeggen: ik word van Godswege verzocht.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Marnix » 25 aug 2014 22:51

De zonde valt niet onder Gods wil. Wel dat we de mogelijkheid hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Dat zie je in het paradijs al. God wil niet dat de mens zondigt maar Hij geeft hen wel een keuzemogelijkheid.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

mohamed

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor mohamed » 26 aug 2014 09:48

God wil het niet maar hij maakt het alleen mogelijk. Dat doet me denken een badmeester die niet wil dat mensen verdrinken maar wel een zwembad opent diep genoeg om het mee mogelijk te maken. Als er dan toch iemand verzuipt, moet het zwembad dan dicht? En treft de badmeester blaam? Zo ja, waarom God dan niet?

Het hof van Eden werd toegesloten nadat de mens had gezondigd en deed wat God had mogelijk gemaakt. De mens had nog geen zwemdiploma dus was het begrijpelijk dat hij zou verdrinken in het diepe. Alwetend als God is had hij zeker kunnen voorkomen dat Adam zondigde door bijvoorbeeld geen listige slang te scheppen, of geen boom der kennis. Uit het feit dat de HEERE niet voorkwam dat Adam zondigde concludeer jij dat God het niet wilde. Dat vind ik bijzonder. :mrgreen:

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor mealybug » 26 aug 2014 10:51

Marnix schreef:De zonde valt niet onder Gods wil. Wel dat we de mogelijkheid hebben om voor of tegen Hem te kiezen. Dat zie je in het paradijs al. God wil niet dat de mens zondigt maar Hij geeft hen wel een keuzemogelijkheid.

Maar vrije wil en keuze behoort toch niet tot het gereformeerde gedachtengoed ?

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor GDK » 26 aug 2014 12:06

mealybug schreef:Maar vrije wil en keuze behoort toch niet tot het gereformeerde gedachtengoed ?


Volgens mij geldt ook daar dat de mens uit vrije wil zondigt...

Heftig is de bijbel bijvoorbeeld in Romeinen 9, over deze vraag.

17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?


Ik denk dat we uiteindelijk moeten zeggen, dat we de Heere in zijn majesteit hierin niet kunnen doorgronden en narekenen.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Marnix » 26 aug 2014 12:19

Dat gaat dus over de (vrijwillig) in zonde gevallen mens. Zo lezen we daar ook dat God Jakob heeft liefgehad en Esau gehaat. Maar dat kunnen we niet loskoppelen van Esau's gedrag. Esau was geen arme robot die maar deed zoals hij was ingeprogrammeerd maar wekte door zijn gedrag Gods toorn op.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor GDK » 26 aug 2014 13:00

Marnix schreef:Dat gaat dus over de (vrijwillig) in zonde gevallen mens. Zo lezen we daar ook dat God Jakob heeft liefgehad en Esau gehaat. Maar dat kunnen we niet loskoppelen van Esau's gedrag. Esau was geen arme robot die maar deed zoals hij was ingeprogrammeerd maar wekte door zijn gedrag Gods toorn op.


In alle bescheidenheid, dat denk ik toch niet.

Romeinen 9:11
Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;


De God van de Bijbel is hierin anders dan ik graag zou willen, denk ik wel eens.
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor gravo » 26 aug 2014 13:40

mealybug schreef:Maar vrije wil en keuze behoort toch niet tot het gereformeerde gedachtengoed ?


Dat is wat te kort door de bocht. God heeft de mens als verantwoordelijk mens geschapen. Dat wil zeggen dat hij verwacht dat de mens niet instinctief, maar bewust leeft en handelt. De mens kan bevraagd worden op zijn denken en doen.

Daarom is ongeloof, ongehoorzaamheid, overtreding van Gods Wet (niet liefhebben) in Gods ogen zondig. Mensen die zo handelen worden hiervoor verantwoordelijk gehouden. De straf is dat God met deze mensen niet samen op kan trekken, de kloof die door deze zonden moedwillig ontstaat, blijft bestaan.

Tenzij de mens zich daarvan bekeert. Zich omkeert en een nieuw begin maakt. Aan een nieuw leven begint, ook wel een wedergeboorte genoemd.
Het is helemaal opnieuw beginnen, een nieuw mens worden.

Wat is nu het gereformeerde accent in deze kwestie? Dat is namelijk dat het ongeloof en de onwil om te veranderen, om zich te bekeren en een nieuw leven te beginnen, structureel aan elk mens vastzit. Hiervoor wordt vaak het Bijbelse woord 'natuurlijke mens' gebruikt. Van nature, dus gewoon vanuit onze geboorte, zoals we zijn, hebben wij geen zin, wil, doel om anders te leven dan we leven. We leven gewoon, zoals we leven.

Het gereformeerde is: dat de mens van nature en vastgeroeste positie inneemt en dat ook niet betreurt. je zou het kunnen vergelijken met een verslaving. Een ongeneeslijke hang naar dat wat ons goed lijkt, maar in wezen verkeerd is. Een onuitroeibare verkeerde blik: hoezo veranderen? Structureel ontkennen dat er iets moet veranderen, dat er een kloof is tussen God en mens, dat we niet goed bezig zijn. Het is net als een verslaving, een gevangenschap, een geboeid zijn door dit leven, met een sterke wil om te ontkennen dat we het niet goed doen. We willen van alles, maar weigeren te zien dat onze wil altijd dezelfde (verkeerde) kant op staat gericht. De mens heeft in dat opzicht geen vrije wil, want alles waar hij op uit is, is op zichzelf gericht, niet op God. Net als een verslaafde. Die kan ook wel bij hoog en bij laag roepen dat hij zelf de keuzes maakt, maar de buitenstaander weet beter: hij wordt gedreven door een slaafse wil, zijn verslaving wijst hem de weg en leidt altijd de verkeerde kant op.

De mens wil van alles, kiest ook constant voor allerlei dingen, maar het netto resultaat is altijd hetzelfde: het loopt toch dood.

Voor de bekering van een verslaafde is een aanhoudende inspanning nodig van een ander. Zonder die ander blijft iemand hetzelfde patroon volgen.

Die activiteit, die een verandering in een mens kan bewerkstelligen, dat is de therapeutische werking van Gods Geest. Hij overtuigt van zonde (verslaving)gerechtigheid (hoe het eigenlijk hoort te gaan) en oordeel (wat de afloop is van de ene of de andere weg).
De gereformeerde belijdenis vindt dit belangrijk: alleen God kan de verslaafde wil van een mens ombuigen, zodat hij oog krijgt op een alternatief. Daarom gaat aan een oprechte bekering en geloofskeuze van een mens (die beiden zijn wel degelijk aanwezig) eerst Gods genadige toewending van God naar de mens vooraf. God is de eerste. Hij heeft als eerst lief. God brengt die liefde dan heel dicht bij mensen (door prediking, door dienstbetoon, door de Bijbel, door vrienden, kortom: door verkondiging van de blijde boodschap, het Evangelie). En dan gebeurt het ook, dat mensen inzien hoe ongelovig ze zijn geweest, hoe verslaafd, hoe veraf, hoe eigenzinnig en egoïstisch. Het is de liefde van God die mensen de ogen opent en tot bekering brengt. En die soms verborgen beweging van God (wie weet precies hoe God een mens zoekt en vindt) in mensen, waardoor ze opeens (waar komt het vandaan) het goede van het kwade kunnen onderscheiden, die beweging in mensen wordt de wedergeboorte genoemd.
Het is een actieve daad vanuit God. Hij doet ons geboren worden, waarin wij, verslaafden, passief waren.
Als God niet naar ons had ongekeken, wie dan? Hadden wij onszelf aan onze haren uit het moeras van onze natuurlijke staat kunnen optrekken?

De keuzes van geloof, bekering en overgave zijn reëel, belangrijk en een voorwaarde om tot God te komen. Ik doe niets af aan de werkelijke keuze die dan gemaakt wordt. Net zoals een verslaafde op een dag uit zijn verslaving kan stappen. Wie gelooft zal zalig worden. Maar die keuzes komen niet op uit onszelf, maar worden ons genadig voorgehouden door God, Die ons vanuit liefde roept en trekt in verkondiging en dienstbetoon.

Om echt te weten hoe die liefde van God dan zo dichtbij kan komen, dan moet nu het hele Evangelie van Jezus Christus volgen. Immers, het is Jezus die de liefde van God bij ons brengt. Hij is de genade van God. Nergens duidelijker dan in Jezus blijkt, hoezeer niet wij God lief hebben gehad, maar hoezeer God ons eerst heeft liefgehad.

Aan onze keuze gaat Gods keuze altijd vooraf.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Marnix » 26 aug 2014 14:21

GDK, in romeinen 9:11 staat niet dat God Esau al haatte als ongeboren baby. Er staat dat God toen al Jakob had uitverkoren om de meeste van de twee te zijn.

en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: 'De oudste zal de jongste dienen.' Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept.

Zie ook Romeinen 9 vanaf vers 30:

Wat kunnen we hieruit nu opmaken? Hoewel ze er niet naar hebben gestreefd, zijn heidenen als rechtvaardigen aangenomen, op grond van hun geloof. Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet bereikt. Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof. Ze zijn over de steen gestruikeld waarover geschreven staat: 'In Sion leg ik een steen neer waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot. Maar wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.'
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Ronald
Verkenner
Verkenner
Berichten: 84
Lid geworden op: 04 mei 2014 11:25

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Ronald » 31 aug 2014 14:05

mohamed schreef:God wil het niet maar hij maakt het alleen mogelijk. Dat doet me denken een badmeester die niet wil dat mensen verdrinken maar wel een zwembad opent diep genoeg om het mee mogelijk te maken. Als er dan toch iemand verzuipt, moet het zwembad dan dicht? En treft de badmeester blaam? Zo ja, waarom God dan niet?

Het hof van Eden werd toegesloten nadat de mens had gezondigd en deed wat God had mogelijk gemaakt. De mens had nog geen zwemdiploma dus was het begrijpelijk dat hij zou verdrinken in het diepe. Alwetend als God is had hij zeker kunnen voorkomen dat Adam zondigde door bijvoorbeeld geen listige slang te scheppen, of geen boom der kennis. Uit het feit dat de HEERE niet voorkwam dat Adam zondigde concludeer jij dat God het niet wilde. Dat vind ik bijzonder. :mrgreen:


Beste Mohamed,

God heeft de mens naar Zijn evenbeeld geschapen (Genesis 1:26). Dus de mens was geschapen om voor het goede te kiezen, maar daarmee ook de mogelijkheid tot het kwade, want anders was het geforceerde liefde (geen keuze tegen God kunnen maken en daarmee dus geen hartelijke keuze voor God kunnen maken). Het grootste gebod is om God lief te hebben boven alles. Liefde kan alleen bestaan als men ook voor het tegenovergestelde kan kiezen, namelijk het kwade. Liefde is een vrijwillige keuze, want geforceerde liefde bestaat niet.
Hierdoor kwam God ook met een gebod (Genesis 2:16 en 17), zodat de mens zijn liefde kon tonen tot Zijn Schepper. Het was dus noodzakelijk dat de boom der kennis des goeds en des kwaads in de hof van Eden stond. Maar aangezien de mens de macht had om het goede te doen, was dit ook niet een valkuil. De mens was zo geschapen dat hij de vrucht kon weigeren, welke door de slang werd aangeboden. Alleen de mens geloofde opdat moment niet de woorden van God, maar van de leugenaar, de satan.

Samengevat: Eigenlijk wil ik je voorbeeld een klein beetje uitbreiden ter verduidelijking. Er is een zwembad met een badmeester. Er zijn mensen met een zwemdiploma, die ook in het diepe kunnen zwemmen. Echter de badmeester heeft (uit liefde) de mensen gewaarschuwd om niet vanaf de kant het water in te duiken. Na een poosje zegt een onbekende bezoeker tegen de mens: Die badmeester wil niet dat je plezier heb, je kan gerust van de kant afduiken. En de zwemgast geloofde deze onbekende bezoeker en luisterde naar zijn leugenachtige stem en niet de badmeester. De zwemgast dook in het water en dat werd hem fataal.

mohamed

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor mohamed » 31 aug 2014 14:21

Beste Ronald, ik ben het met je eens dat de mens uit vrije wil voor God moet kiezen, maar dat de mens de vrucht had kunnen weigeren blijkt nergens uit. Adam en Eva waren zelfs zo geschapen dat de verboden vrucht hun onverdeelde interesse had.

Ronald
Verkenner
Verkenner
Berichten: 84
Lid geworden op: 04 mei 2014 11:25

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Ronald » 31 aug 2014 14:49

mohamed schreef:Beste Ronald, ik ben het met je eens dat de mens uit vrije wil voor God moet kiezen, maar dat de mens de vrucht had kunnen weigeren blijkt nergens uit. Adam en Eva waren zelfs zo geschapen dat de verboden vrucht hun onverdeelde interesse had.


God heeft een heerlijk Werk (schepping) voortgebracht uit Zijn scheppende hand, waarop Hij op de zevende dag gerust heeft. (Genesis 2:2 en 3). En zie.... het was zeer goed.

God heeft gerust en genoten van Zijn werk. Alles was in volledige harmonie en volmaakt geschapen tot Zijn eer.

Echter Zijn schepping was wel kwetsbaar, omdat Zijn schepping gebaseerd is op liefde. En liefde is kwetsbaar.

Omdat God in Zijn woord laat weten dat Hij de mens naar Zijn evenbeeld en goed geschapen heeft, daarom geloof ik daarmee dat de mens deze vrucht kon weigeren. Maar daarmee geloof ik ook dat de mens voor deze vrucht kon kiezen, aangezien de schepping gebaseerd was op liefde (welke kwetsbaar was).

mohamed

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor mohamed » 31 aug 2014 16:51

Aangezien de mens om Christus is geschapen en Christus niet om de mens lijkt het me duidelijk dat Adam wel moest zondigen om de weg voor de Messias te bereiden. Wellicht ietwat onorthodox voor jouw smaak maar ik geloof het echt: als Adam en Eva nooit gezondigd hadden, dan had de mens ook geen verlossing nodig gehad en hoefde de Messias ook niet te komen. Wat jij gelooft is dat de Messias een plan b was (waarmee je 100% uitsluit dat hij God is) maar ik geloof dat heel de schepping draait om Christus, want Christus is Gods.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Valt de zonde onder Gods wil?

Berichtdoor Marnix » 31 aug 2014 22:49

Wat een onzin. Alsof Hij er bij de schepping niet was en het toen niet om Hem draaide...

Kortom, God bedacht de zonde en maakte de mens zo dat die zou gaan zondigen zodat God de mens kon straffen door wat de mens niet kon voorkomen? De zondeval is niet aan mensen te wijten maar aan God?
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 70 gasten