Erfzonde, erfschuld en erfsmet

[Spreeuw]

In de Van Dale komt het woord "erfzonde" voor:

erf·zon·de (de; v(m))
1 (christendom) menselijke neiging tot zondigen, geërfd van Adam


De woorden "erfschuld" en "erfsmet" komen niet in Van Dale voor. Betekenen deze woorden hetzelfde als "erfzonde", of is er toch wel een betekenisverschil?

[Marnix]

schuld is een gevolg van zonde.... en smet ook. Erfschuld is wat anders dan erfzonde dus... en erfsmet ken ik niet maar is ook wat anders, het is het gevolg van zonde.

[Spreeuw]

schuld is een gevolg van zonde.... en smet ook. Erfschuld is wat anders dan erfzonde dus... en erfsmet ken ik niet maar is ook wat anders, het is het gevolg van zonde.

Dus als je de erfzonde leert, leer je meteen ook erfschuld en erfsmet?

[mealybug]

In de Van Dale komt het woord "erfzonde" voor:

In de Bijbel niet.

[Marnix]

Dus als je de erfzonde leert, leer je meteen ook erfschuld en erfsmet?

Nee. Dat heb ik niet gezegd. We erven het zondige karakter maar de schuld is geen geërfde schuld, de smet geen geërfde smet. We zijn schuldig aan onze eigen zonden, niet aan die van een ander.

Mealybug, niet direct. Maar indirect misschien wel? Denk aan Psalm 51:

7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

Hoe kan dat als we de zondige natuur niet erven?

[mealybug]

Mealybug, niet direct. Maar indirect misschien wel? Denk aan Psalm 51:

7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

Hoe kan dat als we de zondige natuur niet erven?

Hoe kan Jezus dan zonder zonden zijn geweest.
Ook Hij werd uit een feilbare moeder geboren, die met erfzonde was besmet, volgens de leer..

[elbert]

Hoe kan Jezus dan zonder zonden zijn geweest.
Ook Hij werd uit een feilbare moeder geboren, die met erfzonde was besmet, volgens de leer..

Erfzonde is geen kwestie van uit een moeder geboren worden, maar door een vader verwekt worden. De tekst in Ps. 51 spreekt dan ook over het "ontvangen van de moeder", d.w.z. zwanger worden (de conceptie). Nu is de Vader van Jezus Zijn hemelse Vader, die geen zonde heeft, dus is Jezus zonder zonde ontvangen en dus ook zonder erfzonde.
Van alle andere mensen geldt dat ze uit Adam zijn.

[mealybug]

Erfzonde is geen kwestie van uit een moeder geboren worden, maar door een vader verwekt worden. De tekst in Ps. 51 spreekt dan ook over het "ontvangen van de moeder", d.w.z. zwanger worden (de conceptie). Nu is de Vader van Jezus Zijn hemelse Vader, die geen zonde heeft, dus is Jezus zonder zonde ontvangen en dus ook zonder erfzonde.
Van alle andere mensen geldt dat ze uit Adam zijn.

Lichamelijk wel ja, maar de christen is geestelijk, uit Christus.
Het handschrift dat tegen ons was, uitgewist hebbende.

Jezus heeft overwonnen, omdat Hij de zonde overwonnen heeft.
Ook Hij werd verleid, maar wederstond.
Zijn zondeloosheid was niet een aangeboren immuniteit, maar een overwinning van het geestelijke over het lichamelijke.

[Marnix]

Hoe kan Jezus dan zonder zonden zijn geweest.
Ook Hij werd uit een feilbare moeder geboren, die met erfzonde was besmet, volgens de leer..

Dat zeg ik toch ook? Zondige natuur is aangeboren, schuld niet. We zijn niet verantwoordelijk voor andermans zonden maar voor onze eigen zonden. Jezus Christus is echter niet alleen de zoon van een mens (Maria) maar ook de Zoon van God. Hij is dus niet schuldig aan zonden die Hij doet. Wel draagt hij de zonden van de mensheid (erfzonde) en rekent daarmee af, juist ook omdat Hij zelf niet zondigt. Daarom is het ook van belang dat Maria maagd is.

En ja, lichamelijk zijn we uit Adam, geestelijk uit Christus. Dat werkte Hij door af te rekenen met de zonde)

[StillAwake]

Nee. Dat heb ik niet gezegd. We erven het zondige karakter maar de schuld is geen geërfde schuld, de smet geen geërfde smet. We zijn schuldig aan onze eigen zonden, niet aan die van een ander.

Mealybug, niet direct. Maar indirect misschien wel? Denk aan Psalm 51:

7 Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving

Hoe kan dat als we de zondige natuur niet erven?

Marnix, aangezien de schrijver van deze Psalm (David dus) volgens de joodse traditie een buitenechtelijk kind was (wat onder andere het feit dat zijn vader hem "vergat" toen Samuël langs kwam en het feit dat hij de "meest onbeduidende" wordt genoemd in plaats van de jongste kan verklaren) is deze Psalm wel een flinterdun bewijs voor de erfzonde...

[Marnix]

Dat snap ik niet helemaal. Of David een buitenechtelijk kind is weet ik niet, dat bewijs is ook flinterdun. Dat David wordt vergeten kan ook te maken hebben met zijn leeftijd, daarnaast was de oudste zoon altijd heel belangrijk en hoe jonger de zonen werden, hoe onbeduidender. Vandaar dat David mogelijk wordt vergeten, hij zou het toch nooit kunnen zijn als jonge jongste zoon en om Hem nou helemaal bij de schapen vandaan te halen, dat was wel veel moeite voor niets.

En daarnaast, als dit de reden zou zijn, waarom zegt David dan dat hij in ongerechtigheid is geboren, zondig ontvangen? Dat zijn ouders mogelijk hadden gezondigd wil toch niet zeggen dat David er zelf ook schuldig aan was? Dat zou ook een vorm van erfzonde zijn maar niet een juiste.

[mealybug]

Dat snap ik niet helemaal. Of David een buitenechtelijk kind is weet ik niet, dat bewijs is ook flinterdun..

Ik vraag het me af.
Hij zag er ook heel anders uit dan zijn broers.

[naamloos]

Kom op zeg, je vergeet toch niet hoeveel kinderen je hebt! Ik geloof vast dat hier een luchtje aan zit.
Ik heb ook wel eens gelezen dat ' de jongste' onderdeurtje betekent, wat in die tijd stond voor bastaard.

[Marnix]

De Bijbel noemt dat niet dus het is wat speculatief. Ik lees alleen dat hij de jongste zoon was, wat in die tijd inhield dat hij de minste was in de ogen van de familie.

10 Zo stelde Isaï zijn zeven zonen aan Samuel voor, maar telkens zei Samuel dat dit niet degene was die de HEER gekozen had. 11 ‘Zijn dit alle zonen die u hebt?’ vroeg hij. ‘Nee,’ antwoordde Isaï, ‘de jongste is er niet bij, die hoedt de schapen en de geiten.’ Toen zei Samuel tegen Isaï: ‘Laat hem hier komen. We beginnen niet aan de maaltijd voordat hij er is.’ 12 Isaï liet hem halen. Het was een knappe jongen met rossig haar en sprekende ogen. En de HEER zei: ‘Hem moet je zalven. Hij is het.’ 13 Samuel nam de hoorn met olie en zalfde hem te midden van zijn broers.

In Psalm 69 lezen we:

9 Ik ben voor mijn broers een vreemde geworden,
een onbekende voor de zonen van mijn moeder.

Dat wordt wel eens als argument aangehaald maar het toont juist dat zijn broers ook gewoon de zonen van zijn moeder waren, net als hij. Dus we kunnen allemaal dingen roepen maar er is geen Bijbels bewijs voor.... dus laat ik het liever in het midden. Als de Bijbel het niet noemt is het ook niet zo belangrijk.

[Arco]

Bijkomend is dat later David zijn neven op hoge posities benoemd. Niet zijn broers, zoals gebruikelijk was.