De dankzegging

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 23 jul 2014 12:57

@Marnix:

N.a.v. Hand. 15: Dit moet wel in context worden geplaatst. Namelijk dat heidense christenen die waren niet bekend met de Thorah. Dan is het een enorme belasting als deze in één keer moeten voldoen aan de Thorah. Daarom hebben de apostelen besloten om eerst een paar kaders te stellen, vervolgens om ze onder de Thorah te brengen, zie vers 21: "Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen."

Marnix schreef:16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus.


Deze tekst moet ook niet verkeerd opgevat worden, omdat hier wordt gewaarschuwd om niet elkaar telkens te wijzen of voor te schrijven hoe je eten en drinken, Sabbat vieren, enz. Want als je dat wel zou doen, dan ben je niet met de dingen van God bezig.

Het woordje 'slechts' staat niet in de Griekse grondtekst. Is het trouwens opgevallen dat een schaduw altijd vast zit aan het origineel?

Marnix schreef:14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’


Let op het woord 'dwingen'. Dwingen helpt niet, net als bij kinderen. Als kinderen weten waarom iets niet mag of hoe ze iets moeten doen, dan hoef je ze ook niet te dwingen.

[quote= "Marnix"] 6 En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die ‘Abba, Vader’ roept. 7 U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God. 8 Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn. 9 Hoe is het dan toch mogelijk dat u die God hebt leren kennen, meer nog, door God gekend bent, u opnieuw tot die zwakke, armzalige machten wendt en u daaraan als slaven onderwerpen wilt? 10 U houdt u werkelijk aan vaste feestdagen, maanden, seizoenen en jaren?[/quote]

Maak hier verschil tussen de instellingen van mensen en instellingen van God.

[quote= "Marnix"]Hoe kan Jezus zeggen dat geen tittel en jota van de wet zal vergaan en de apostelen tegelijkertijd leren dat de wet (torah) niet geldt voor de christenen, je niet zalig wordt door je daaraan te houden, geloof in Hem genoeg is? Omdat Hij niet is gekomen om de wet af te schaffen maar om haar te vervullen.[/quote]

Waarop baseer je dit?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 23 jul 2014 13:01

mealybug schreef:Die woorden werden gezegd tegen de joden, woor wie Hij was gekomen.
Ook was dit onder de oude bedeling, onder het oude verbond.
Pas nadat de joden Hem niet aan wilden nemen als volk, ook na Zijn opstanding, mochten de apostelen tot de heidenen gaan, die vervolgens NIET belast zouden worden, wanneer ze zich bekeerden met de wet die aan de joden was gegeven, maar de belofte aan Abraham niet ongedaan maakte.
De wet, het onderwijs liever gezegd was er om in die tussentijd het volk in bewaring te houden totdat Jezus kwam.


Dus niet voor Levieten, Benjamenieten, Rubenieten, etc.?

Lees Matth. 5:17-19 nog eens. Want de Torah heeft niet afgedaan. Bedelingen bestaan niet. God is onveranderlijk en God maakt alleen onderscheidt tussen hen die Hem liefhebben en hen die Hem niet liefhebben.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23583
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De dankzegging

Berichtdoor Marnix » 23 jul 2014 13:40

Nogmaals, als de Thora niet heeft afgedaan, hou je je dan aan alle offerwetten, reinheidswetten, spijswetten, draag je geen kleren die van twee soorten stof zijn, maak je geen vuur op de sabbat enz? Want als je Jezus' woorden zo interpreteert dat de volledige Thora nog actueel is moet je ook iedere regel die daarin staat houden.

Gelukkig zegt Jezus iets heel anders. Hij schaft de wet niet af maar vervult haar. Wel eens bedacht wat dat betekent? De wet was een tuchtmeester tot God... totdat Christus kwam. Hij heeft alles vervuld, alles betaald waardoor we niet meer hoeven te offeren en ons aan allerlei regels te houden, in allerlei situaties onrein zijn enz. Hij vernietigt de wet niet maar vervult die. Een wereld van verschil.

Het woordje 'slechts' staat niet in de Griekse grondtekst. Is het trouwens opgevallen dat een schaduw altijd vast zit aan het origineel?


Inderdaad. En het "origineel" is Christus. Hij is de werkelijkheid en niet de schaduw, de wet. De wet wees op Christus en nu Hij is gekomen hoeven we ons niet voor die regels neer te buigen maar voor Hem alleen.

23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

De wet hield toezicht en nu staan we niet meer onder toezicht.

N.a.v. Hand. 15: Dit moet wel in context worden geplaatst. Namelijk dat heidense christenen die waren niet bekend met de Thorah. Dan is het een enorme belasting als deze in één keer moeten voldoen aan de Thorah. Daarom hebben de apostelen besloten om eerst een paar kaders te stellen, vervolgens om ze onder de Thorah te brengen, zie vers 21: "Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad, die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen."


De christenen (uit de heidenen) kwamen doorgaans niet in de synagogen maar kwamen apart samen, (en niet alleen op sabbat) en waren vaak niet eens welkom in de synagogen.

Let op het woord 'dwingen'. Dwingen helpt niet, net als bij kinderen. Als kinderen weten waarom iets niet mag of hoe ze iets moeten doen, dan hoef je ze ook niet te dwingen.


Dat is geen antwoord. Het gaat hier duidelijk niet over het dwingen maar om het opleggen van regels. Paulus zegt tegen Petrus: Je leeft als een heiden, niet naar de Joodse gebruiken dus moet je anderen niet dwingen om dat wel te doen.


Arco schreef:Maak hier verschil tussen de instellingen van mensen en instellingen van God.


Nee Arco, dat is jou bedenksel. Het gaat hier om de in de Thora ingestelde vastgestelde zaken. Net als in Kol 2. De hoogtijdagen enzo. Dat heb ik al vaker, ook vanuit het OT duidelijk gemaakt.

Waarop baseer je dit?


Op wat de apostelen overal schrijven over de wet, waar we van zijn vrijgekocht, dat een schaduw was van de werkelijkheid, waar we niet onder leven (wel onder de genade) enz. En wat de apostelen schrijven: Hier moet je je aan houden en aan de rest niet. Maar als jij denkt dat je weer offers moet gaan brengen, je onrein wordt als je een ongestelde vrouw aanraakt, je geen kleren van twee soorten stof mag dragen, geen vuur mag maken op de sabbat, je geen konijn of varken mag eten omdat dat onrein is en ga zo maar door, dan wens ik je veel succes. Maar je hebt er niets aan.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 23 jul 2014 19:54

Goed nieuws: de Torah heeft niet afgedaan, is dus niet afgeschaft. En Jezus zei zelf (in Matth. 5) dat de Torah en Profeten gelden totdat de aarde en de hemelen voorbijgaan. Die zijn er nog...

Dan nog wat, vervullen is niet afschaffen of buiten werking stellen. En dan nog, niet alle profetieën zijn vervuld. Check de Olijfberg, die zou splijten. Check de Hoogtijden van de Heere (dus geen Joodse feesten, maar van God zelf) van het najaar, die zijn nog niet vervuld. Nog 19% van de profetieën moeten nog vervuld worden.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23583
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De dankzegging

Berichtdoor Marnix » 24 jul 2014 08:40

Ik ben het niet met je eens en ik heb gezegd waarom. Ik denk dat we de argumenten wel hebben uitgewisseld nu. Succes met het houden van de Torah.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 24 jul 2014 09:36

Je hoeft het niet eens te zijn met mij. Dat zal wat zijn. :wink:

Maar lees je Bijbel en bidt! Laat niemand jouw vertellen (opleggen) wat er staat, maar alleen de Heilige Geest!


Terug naar de dankzegging. Even een stelling:
Het Avondmaalsformulier aanpassen, door alles wat niet Schriftuurlijk is te verwijderen en de traditionele dankzegging erin te verwerken.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dankzegging

Berichtdoor naamloos » 24 jul 2014 09:48

Arco schreef:Je hoeft het niet eens te zijn met mij. Dat zal wat zijn. :wink:

Maar lees je Bijbel en bidt! Laat niemand jouw vertellen (opleggen) wat er staat, maar alleen de Heilige Geest!.
Suggereer je nou dat iemand die het niet met jou eens is z'n Bijbel niet (goed) leest en zich door anderen iets heeft laten wijs maken ipv naar d H.G. te luisteren?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 24 jul 2014 10:23

Dat hoor je mij niet beweren.

Een paar jaar geleden heb ik aan God gevraagd om mij uit te leggen wat Hij bedoeld in Zijn Woord. Toen ging mijn hele theologische gedachtegang op de schop. Toen heb ik geleerd om te lezen wat er staat, niet om al te weten wat er staat.

Daarom moet je ook niet eens zijn met mij of door mij laten vertellen wat er staat. Lees zelf! Want ook theologen, met hun opleiding, kunnen er naast zitten. Maar God zit er nooit naast, dus laat Hem jouw leren wat Hij bedoeld.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dankzegging

Berichtdoor naamloos » 24 jul 2014 11:09

Tjah, ik, en ongetwijfeld vele anderen met mij, vraag God ook mij te helpen om zijn woord te verstaan.
En inderdaad moet ons hele denken vernieuwd worden, waarbij meer of minder oude waarheden overboord moeten.
Echter komen we toch regelmatig tot tegenstrijdige conclusies, rara hoe kan dat?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De dankzegging

Berichtdoor Arco » 24 jul 2014 11:17

Was het niet Paulus die opriep tot eensgezindheid? Dat is niet hetzelfde als eens zijn.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4547
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De dankzegging

Berichtdoor naamloos » 24 jul 2014 11:26

Arco schreef:Was het niet Paulus die opriep tot eensgezindheid? Dat is niet hetzelfde als eens zijn.
Dat klopt, maar daar gaat het hier niet over.
Hoe kan de H.G. jou overtuigen dat we de Thora moeten houden terwijl hij mij iets anders leert?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Anoniem_89

Re: De dankzegging

Berichtdoor Anoniem_89 » 24 jul 2014 12:05

Arco schreef:Dat hoor je mij niet beweren.

Een paar jaar geleden heb ik aan God gevraagd om mij uit te leggen wat Hij bedoeld in Zijn Woord. Toen ging mijn hele theologische gedachtegang op de schop. Toen heb ik geleerd om te lezen wat er staat, niet om al te weten wat er staat.

Daarom moet je ook niet eens zijn met mij of door mij laten vertellen wat er staat. Lees zelf! Want ook theologen, met hun opleiding, kunnen er naast zitten. Maar God zit er nooit naast, dus laat Hem jouw leren wat Hij bedoeld.


Een toepasselijke tekst daarbij :D ;
Lucas 10,21 (nadat de 70 uitgezonden waren en terugkeerden)
Op dat moment begon hij vervuld van de Heilige Geest te juichen en zei: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. Ja, Vader, zo hebt u het gewild.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De dankzegging

Berichtdoor Optimatus » 05 aug 2014 15:04

Arco schreef:Goed nieuws: de Torah heeft niet afgedaan, is dus niet afgeschaft. En Jezus zei zelf (in Matth. 5) dat de Torah en Profeten gelden totdat de aarde en de hemelen voorbijgaan. Die zijn er nog...

Dan nog wat, vervullen is niet afschaffen of buiten werking stellen. En dan nog, niet alle profetieën zijn vervuld. Check de Olijfberg, die zou splijten. Check de Hoogtijden van de Heere (dus geen Joodse feesten, maar van God zelf) van het najaar, die zijn nog niet vervuld. Nog 19% van de profetieën moeten nog vervuld worden.


Ik neem aan dat jij geen varkensvlees eet, op zaterdag naar de synagoge gaat, je houdt je aan joodse vastenregels etc. ad inf. pp.?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: De dankzegging

Berichtdoor mealybug » 08 aug 2014 10:52

Ik weet dat het moeilijk is voor sommigen maar vergelijk even
Exodus 24:8
'' Toen nam Mozes het bloed, sprenkelde het op het volk en zei: Zie, dit is het bloed van het verbond dat de HEERE met u gesloten heeft op grond van al die woorden.''

MET

Lukas 22:20
20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.

Anoniem_89

Re: De dankzegging

Berichtdoor Anoniem_89 » 08 aug 2014 16:35

mealybug schreef:Ik weet dat het moeilijk is voor sommigen maar vergelijk even
Exodus 24:8
'' Toen nam Mozes het bloed, sprenkelde het op het volk en zei: Zie, dit is het bloed van het verbond dat de HEERE met u gesloten heeft op grond van al die woorden.''

MET

Lukas 22:20
20 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en zei: ‘Deze beker, die voor jullie wordt uitgegoten, is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt.


Reacties erop blijven uit :wink:


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten