Inwendige strijd (Romeinen 7:13-25)

[Spreeuw]

Wat Paulus in Romeinen 7 schrijft over de inwendige strijd, is aangrijpend. Het goede dat hij wil, dat doet hij niet. Maar ik vraag me af: waarom wil hij het goede? Onze wil is toch verduisterd door de zondeval? Waarom wil hij toch het goede? En toch kan het hij het goede niet doen, maar doet hij wat hij haat: het kwade. Waar komt het verlangen van Paulus om het goede te doen vandaan? En waarom kan hij het goede niet doen, maar doet hij juist het kwade?


Hieronder Romeinen 7:13-25. De zinnen waar het mij vooral om gaat, zijn vetgedrukt.

Romeinen 7:13-25 (NBG'51)
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

[mealybug]

Wat Paulus in Romeinen 7 schrijft over de inwendige strijd, is aangrijpend. Het goede dat hij wil, dat doet hij niet. Maar ik vraag me af: waarom wil hij het goede? Onze wil is toch verduisterd door de zondeval? Waarom wil hij toch het goede? En toch kan het hij het goede niet doen, maar doet hij wat hij haat: het kwade. Waar komt het verlangen van Paulus om het goede te doen vandaan? En waarom kan hij het goede niet doen, maar doet hij juist het kwade?


Hieronder Romeinen 7:13-25. De zinnen waar het mij vooral om gaat, zijn vetgedrukt.

Romeinen 7:13-25 (NBG'51)
13 Is het dan het goede dat mij heeft gedood? Natuurlijk niet, het is de zonde. Maar om mij te doden heeft ze van het goede gebruikgemaakt; alleen zo kon duidelijk worden wat de zonde is. Door het gebod te gebruiken laat de zonde zien hoe verderfelijk ze is. 14 Wij weten dat de wet het werk van de Geest is, maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat. 16 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, dan erken ik dat de wet goed is. 17 Dan ben ik het niet die handelt, maar de zonde die in mij heerst. 18 Immers, ik besef dat in mij, in mijn eigen natuur, het goede niet aanwezig is. Ik wíl het goede wel, maar het goede doen kan ik niet. 19 Wat ik verlang te doen, het goede, laat ik na; wat ik wil vermijden, het kwade, dat doe ik. 20 Maar wanneer mijn daden in strijd zijn met mijn wil, ben ik daar niet zelf de oorzaak van, maar de zonde die in mij heerst. 21 Ik ontdek in mij de wetmatigheid dat het kwade zich aan mij opdringt, ook al wil ik het goede doen. 22 Innerlijk stem ik vol vreugde in met de wet van God, 23 maar in alles wat ik doe zie ik die andere wet. Hij voert strijd tegen de wet waarmee ik met mijn verstand instem en maakt van mij een gevangene van de wet van de zonde, die in mij leeft. 24 Wie zal mij, ongelukkig mens, redden uit dit bestaan dat beheerst wordt door de dood? 25 Dat doet God! Dank aan hem door Jezus Christus, onze Heer. Met mijn verstand onderwerp ik mij aan de wet van God, maar door mijn natuur onderwerp ik mij aan de wet van de zonde.

Onze kennis was verduisterd geloof ik, haal je niet e.e.a. door elkaar?

[janpep]

Onze kennis was verduisterd geloof ik, haal je niet e.e.a. door elkaar?

Tevens bewijst ook deze tekst weer dat de mens WEL in staat is het goede te willen. (Ik begrijp ook oprecht niet waarom mensen dat zo heel stellig willen ontkennen.)
Tevens toont ook deze tekst dat het ondanks dat willen (vanwege het vlees) toch niet lukt.
Hier wordt naar mijn gevoel heel kenmerkend de strijd tussen vlees en geest beschreven.
Dit is een tekst die mij heel bijzonder aanspreekt.
Ik heb het ook aangehaald in: http://peppink.nl/downloads/Peppink_Romeinen_8.pdf
Heb je het gevoel telkens te falen? Te kort te schieten tegenover de Heer? Zelfs Paulus zegt: Ik kan het niet. Zo is alle eigen roem uitgesloten, ondanks dat de mens dus WEL in staat is iets, ja zelfs het goede, te willen.

[Boerin]

Wat Paulus in Romeinen 7 schrijft over de inwendige strijd, is aangrijpend. Het goede dat hij wil, dat doet hij niet. Maar ik vraag me af: waarom wil hij het goede? Onze wil is toch verduisterd door de zondeval? Waarom wil hij toch het goede? En toch kan het hij het goede niet doen, maar doet hij wat hij haat: het kwade. Waar komt het verlangen van Paulus om het goede te doen vandaan? En waarom kan hij het goede niet doen, maar doet hij juist het kwade?

Hier is ie al bekeerd, maar in een identiteitscrisis. Gode zij dank door Christus Jezus onze Here! Het moet voor ons vaststaan dat we dood zijn voor de zonde en dan schreeuw je uit: Ik ellendig mens! Help, ik kan het niet en dan doet God het en kom je in Romeinen 8 en kun je door de Geest geleid worden en de werken van het vlees doden, ofwel gewoon kiezen en nee zeggen, omdat is afgerekend met de zondenatuur. Maar daarvoor moet je eerst hervormd worden door de vernieuwing van je denken, door je denken te vernieuwen met Gods Woord: Zeggen wat Hij over je zegt, je bent heilig, je bent rechtvaardig, je bent gestorven en opgewekt met Christus, al zie en merk je het totaal niet, totdat het voor je vaststaat. Zolang je gelooft dat je nog steeds een zondenatuur hebt en wel moet zondigen zondig je maar door. We hebben eigenlijk alleen nog een lichaam dat het een en ander wil en dat had Jezus ook, Hij is op dezelfde wijze verzocht geweest, dus kan het voor ons niet moeilijker zijn.

[mohamed]

Het lijkt me niet de bedoeling om de bijbel als een soort robot te laten spreken, lees dan liever een van Paulus zijn brieven als je kort en bondig wilt hebben waar het om gaat.

[Marnix]

Romeinen 7 kan je niet loszien van Romeinen 8. Wat betreft de verlossing, de troost. Maar ook voor het antwoord op je vraag. Dan zie je dat het de strijd is van een christen tussen oude natuur en nieuwe natuur. Het goede willen we door de nieuwe natuur door de Geest.

[Spreeuw]

Tevens bewijst ook deze tekst weer dat de mens WEL in staat is het goede te willen. (Ik begrijp ook oprecht niet waarom mensen dat zo heel stellig willen ontkennen.)
Tevens toont ook deze tekst dat het ondanks dat willen (vanwege het vlees) toch niet lukt.
Hier wordt naar mijn gevoel heel kenmerkend de strijd tussen vlees en geest beschreven.
Dit is een tekst die mij heel bijzonder aanspreekt.
Ik heb het ook aangehaald in: http://peppink.nl/downloads/Peppink_Romeinen_8.pdf
Heb je het gevoel telkens te falen? Te kort te schieten tegenover de Heer? Zelfs Paulus zegt: Ik kan het niet. Zo is alle eigen roem uitgesloten, ondanks dat de mens dus WEL in staat is iets, ja zelfs het goede, te willen.

Maar moet je geen onderscheid maken tussen de wil voor de bekering, en de wil na de bekering? Na de bekering heeft de mens toch een nieuwe wil van de HERE ontvangen? Dus is het dankzij God dat de mens in staat is om het goede te willen. Daar zit dus in feite niets van de mens bij.

Dat Paulus reeds bekeerd is als hij Rom. 7:13-25 schrijft, maakt hij vlak voor dit tekstgedeelte duidelijk:

Romeinen 7:9-10
9 Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven, 10 en het gebod dat ten leven moest leiden, bleek voor mij juist ten dode te zijn;

[Byte]

En hoe zie je onderstaande dan? Na de bekering doe je geen zonde meer.....
Dat vind ik vreemde want helaas ben ik nog steeds niet zonde vrij....
Ik wil het wel maar slaag er niet altijd in
1 joh w2

6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
8 Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.

Vind dit een lastig stukje

[Spreeuw]

Dat is nu juist die inwendige strijd, dat er na de vernieuwde wil toch de oude natuur opduikt.

[janpep]

Maar moet je geen onderscheid maken tussen de wil voor de bekering, en de wil na de bekering? Na de bekering heeft de mens toch een nieuwe wil van de HERE ontvangen?

Hierbij hoe ik ernaar kijk:
Volgens mij MOET het niet Het kan misschien, maar het roept bij mij alleen maar nog meer vragen op. Ik heb mij ernstig afgevraagd wat voor zin het heeft om een onderscheid te maken tussen iemands wil voor en/of na zijn bekering. Ik krijg het antwoord niet verzonnen. Hooguit heb ik begrepen dat er bij een groep mensen een enorme behoefte blijkt te bestaan om te benadrukken dat er (voordat het geloof er is) NIETS, NIETS, maar dan ook werkelijk helemaal NIETS bij de mens zelf vandaan komt. Volgens mij schiet het niet op, maar houdt het eerder tegen om dit a.h.w. scheikundig te willen ontleden. In elk geval roept de Bijbel niet op daarin te berusten of te blijven hangen. ZOEKT eerst het koninkrijk van God! Strijd om in te gaan. Kies wie gij dienen zult! etc. Zullen we dat eventjes laten voor wat het is? Hoe wel er ook mee omgaan, we zullen het wel eens zijn dat uiteindelijk alles bij God begint en eindigt, maar dat Gods Woord ook een appel doet om je te bekeren en de Here te zoeken. Ik denk haast dat je mag zeggen: Het eerste gebeurt, naarmate je je op het tweede richt.

Terug naar de tekst: eind Romeinen 7. Ik denk niet dat je moet zeggen dat Paulus hier in een "geloofs-dip" zat. Ik ga een eind mee met wat Marnix zegt. Vers 24 en 25 beschrijven pal achter elkaar het probleem (wij zijn nog (letterlijk!) in het vlees, en ook de oplossing. Namelijk de VERlossing door Jezus Christus, onze Here.
Het betoog van Paulus is een geheel dat al begint in de vorige hoofdstukken. We zien in deze beschrijving telkens de tegenstelling tussen:
- de veroordeling en de gerechtigheid;
- de dood en het leven in de opstanding;
- de oude mens en de nieuwe mens; (Dat is hier aan de orde, beschrijft tevens en gaat over in...)
- het leven uit het vlees en het leven uit de Geest;
- het lijden van het heden en de heerlijkheid van de toekomst. (De hoop, het uitzicht en de troost waarmee hoofdstuk 8 in krachtige bewoordingen uitmond.)

Paulus zegt niet dat het hem even tegen zit. Dat het hem even niet lukt. Ook niet dat de Here het maar 'aan hem' moet doen. Dat het hem gegeven zal moeten worden. Nee, hij laat zien (en betrekt het als voorbeeld op zichzelf) dat hij het niet KAN (en dat de Here het ook niet voor hem doet). Ik zal het niet elke dag zo zeggen, maar het verklaard wel mijn grootste probleem. En bij Paulus ook denk ik gezien de enorme verzuchting: "wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?"
Ondanks dat er in mijn vlees geen goed woont (vers 18) is het willen WEL bij mij. Het willen is (,zo zie ik het dus,) nog het kleinste probleem. Maar het lukt niet vanwege het vlees.
Paulus legt uit waar dat door komt! Zoals het topic terecht aangeeft is hier sprake van een inwendige strijd. Het is een geestelijke strijd. Door de zondige natuur zijn we op 'het vlees' gericht. Door geloof zijn we erop gericht Gods wil te doen. Daar gaat het naar mijn idee ook om als Paulus elders spreekt over de wedloop en over het volharden en dergelijke. Daarbij wordt (alweer) een beroep gedaan op onze wil (!), namelijk om die op de Here gericht te laten zijn. Gods Geest die in ons is, is daarbij de Helper en de Trooster.

Daarmee bedoel ik natuurlijk niet dat we met ons willen en met ons doen iets zelf te verdienen hebben aan ons behoud. DAT is uitsluitend genade op grond van geloof!. (Wij zijn reeds vrijgesproken!)
Maar met ons willen en doen en laten hebben we wel een eigen inbreng in het al of niet vruchtdragen. Dat wordt apart beoordeeld. (maar voor nu slechts even terzijde genoemd, want dat is weer een verhaal apart )

[Teus]

En hoe zie je onderstaande dan? Na de bekering doe je geen zonde meer.....
Dat vind ik vreemde want helaas ben ik nog steeds niet zonde vrij....
Ik wil het wel maar slaag er niet altijd in
1 joh w2

6 Ieder die in Hem blijft, zondigt niet; ieder die zondigt, heeft Hem niet gezien en heeft Hem niet gekend.
8 Wie de zonde doet, is uit de duivel; want de duivel zondigt vanaf het begin. Hiertoe is de Zoon van God geopenbaard, dat Hij de werken van de duivel verbreken zou.

Vind dit een lastig stukje

Dat is nu juist die inwendige strijd, dat er na de vernieuwde wil toch de oude natuur opduikt.

Nee hoor, als je in Hem bent zondig je niet maar we zijn niet altijd in Hem.

[mealybug]

Bovendien is er een groot onderscheid tussen opzettelijk zondigen en per ongeluk.
het draait allemaal om je geweten.
Wat voor de een zonde is , hoeft het niet voor een ander te zijn, zolang je er zelf maar ten volle van verzekerd bent, staat er toch.?

[mona]

Ik heb mij ernstig afgevraagd wat voor zin het heeft om een onderscheid te maken tussen iemands wil voor en/of na zijn bekering. Ik krijg het antwoord niet verzonnen.

Ik wil niet wat verzinnen, maar volgens mij zit er wel een verschil in. Kijk maar naar Paulus: voor zijn bekering heeft hij niet het verlangen en de wil om heilig voor God te leven. Waarom niet? Omdat hij God niet kent. Daarna wil hij het juist wel, maar krijgt hij te maken met zijn zondige vlees, dat gericht is op zichzelf. Dat levert hem flink wat strijd op van binnen.
Dan zit er toch wel een verschil van voor of na iemands bekering. Van nature hebben we geen wil die op God gericht is. Alles wordt veranderd en vernieuwd door de wedergeboorte.

Tevens bewijst ook deze tekst weer dat de mens WEL in staat is het goede te willen. (Ik begrijp ook oprecht niet waarom mensen dat zo heel stellig willen ontkennen.)

Zeker kan een mens het goede willen. In algemene zin doet een mens ook veel goeds (bv voor zijn kinderen enz). Maar aan zijn behoud en zijn vernieuwing kan hij zelf niets doen of willen. Dat gebeurt enkel door God en uit genade.

[janpep]

Kijk maar naar Paulus: voor zijn bekering heeft hij niet het verlangen en de wil om heilig voor God te leven. Waarom niet? Omdat hij God niet kent.

Dit ben ik niet me je eens. Paulus had wel zeker het verlangen om hellig voor God te leven. Dat getuigd hij zelf in Handelingen 22 over die periode:
"3 Ik ben een Jood, te Tarsus in Cilicië geboren, doch in deze stad opgevoed, aan de voeten van Gamaliël opgeleid met nauwgezette inachtneming van de wet onzer vaderen, een ijveraar voor God evenals gij allen heden zijt."
Hij had alleen toen nog niet in de gaten dat hij op een verkeerd spoor zat. Het laat zien dat men met de Bijbel in de hand van mening kan zijn volledig naar Gods wil te leven, terwijl men er lijnrecht tegenin gaat. Daarom is het goed en nodig de gangbare opvattingen aan Gods Woord te toetsen.
Maar aan de WIL en de IJVER ontbrak het dus niet. Paulus was wel vol ijver voor de Here God, maar volgens eigen/gangbare(!) en naar hem later blijkt verkeerde inzichten.
Je zou dan wel weer een laag dieper kunnen gaan spitten met en vraag of het dan wel het goede willen is geweest of een willen dat uit de mens zelf voortkomt of .... en ga zo maar door... Misschien voor sommigen interessant, maar ik denk dus niet dat je daar verder mee komt. Ook een zeker gevaar dit als algemene zaak te bespreken (daarbij kan je jezelf erbuiten houden) , terwijl het er uiteindelijk juist om gaat hoe je hier persoonlijk in staat. Wil je God dienen? Zo ja, maakt het dan nog uit waar dat vandaan komt? Vergelijk twee mensen die van elkaar houden. Waar begon het? Wie was het eerst? Wat maakt dat nog uit als je vast kunt stellen dat ze elkaar liefhebben?

Dan zit er toch wel een verschil van voor of na iemands bekering. Van nature hebben we geen wil die op God gericht is. Alles wordt veranderd en vernieuwd door de wedergeboorte

Dat laatste is in ieder geval waar. Of je wil wordt verandert blijf ik betwijfelen, maar je perspectief is zeker anders. Ik denk dat de eigen wil wordt geholpen door de Geest. Ook dat deze wordt aangevochten door de tegenstander. Daarmee is die inwendige strijd een feit.

Maar aan zijn behoud en zijn vernieuwing kan hij zelf niets doen of willen. Dat gebeurt enkel door God en uit genade.

Zo is het.

[Marnix]

Het zit hem in het kennen van God. Paulus dacht als Jood God te kennen maar kende Jezus Christus, de vleesgeworden God niet. Dus hoe wilde hij het goede doen? Door de wet na te leven en de christenen te vervolgen. Later ontdekte Paulus dat dit niet Gods wil was maar het tegenovergestelde.

Er zijn verschillende scenario's voor de bekering denkbaar.

1. Je kent God niet. Dan heb je ook geen referentie van wat Gods wil is. Je doet dan wat goed is in eigen ogen. Als je tot geloof komt ontdek je wat goed is en ga je dat door de Geest geleid willen hoewel dat daadwerkelijk doen wel een levenslange strijd blijft, maar je weet dat Christus je vergeeft en heiigt.

2. Je kent God wel maar hebt een verkeerd beeld van Hem. Je doet wat volgens jou goed is in Gods ogen... bijvoorbeeld proberen zalig te worden door de wet naleven. Als je tot geloof komt ontdek je wat wel Gods wil is en ga je daar naar proberen te leven. Ook dan blijft dat een strijd maar je weet dat Christus je vergeeft en heiligt.