Inwendige strijd (Romeinen 7:13-25)

[mona]

Er zijn verschillende scenario's voor de bekering denkbaar.

Marnix, ik denk dat er nog een scenario is:

3. Je kent God niet, maar je weet door de bijbel die je elke dag leest, wat er van je verwacht wordt. Je doet je best je er aan te houden, maar je hart blijft er buiten.

Je zegt in punt 2 twee verschillende zaken, maar je benoemt ze als één geheel:

Je kent God wel maar hebt een verkeerd beeld van Hem. Je doet wat volgens jou goed is in Gods ogen... bijvoorbeeld proberen zalig te worden door de wet naleven. Als je tot geloof komt enz..

Kan je God kennen, en toch nog tot geloof komen? Volgens mij is Hem kennen, tot geloof gekomen zijn.
Of bedoel je het anders?

[Marnix]

In feite ken je God inderdaad ook niet echt als je een verkeerd beeld van Hem hebt. Daarin heb je gelijk. Het is meer dat je denkt God te kennen en te weten wat Hij van je vraagt, maar dat beeld klopt niet. In feite is wat jij als scenario 3 aandraagt het zelfde als dit en dus ook als wat ik als scenario 2 noemde. Je denkt Hem te kennen maar je kent Hem niet echt.

Wat ik met de scenario's wilde aangeven is dat in het ene geval iemand zich aan regels houdt die volgens hem/haar door God worden opgelegd maar dat die niet kloppen door een verkeerd Godsbeeld... en in het andere geval probeert iemand zich helemaal niet aan regels van God te houden omdat hij/zij helemaal niet gelooft dat God bestaat.

[Teus]

Hierbij hoe ik ernaar kijk:
Volgens mij MOET het niet Het kan misschien, maar het roept bij mij alleen maar nog meer vragen op. Ik heb mij ernstig afgevraagd wat voor zin het heeft om een onderscheid te maken tussen iemands wil voor en/of na zijn bekering. Ik krijg het antwoord niet verzonnen. Hooguit heb ik begrepen dat er bij een groep mensen een enorme behoefte blijkt te bestaan om te benadrukken dat er (voordat het geloof er is) NIETS, NIETS, maar dan ook werkelijk helemaal NIETS bij de mens zelf vandaan komt. Volgens mij schiet het niet op, maar houdt het eerder tegen om dit a.h.w. scheikundig te willen ontleden. In elk geval roept de Bijbel niet op daarin te berusten of te blijven hangen. ZOEKT eerst het koninkrijk van God! Strijd om in te gaan. Kies wie gij dienen zult! etc. Zullen we dat eventjes laten voor wat het is? Hoe wel er ook mee omgaan, we zullen het wel eens zijn dat uiteindelijk alles bij God begint en eindigt, maar dat Gods Woord ook een appel doet om je te bekeren en de Here te zoeken. Ik denk haast dat je mag zeggen: Het eerste gebeurt, naarmate je je op het tweede richt.

God heeft ons een vrije wil gegeven, ook om tot Hem te komen.
Er valt ook niet zoveel te verzinnen om onderscheid te zien in de onze wil voor of na de bekering. Om naar Gods wil te leven zoals Hij het wil heb je de Heilige Geest voor nodig.
Het heeft alles te maken met de relatie met Hem.

Vraagje Janpep, heb je je wel eens oprecht geschaamd voor God? Dat je iets gedaan hebt wat God niet wil? Iemand die de genade niet ontvangen heeft kan dat enigszins hebben en kan God om vergeving vragen, voor die persoon is het meestal klaar. Als je een nabij leven mag hebben en je doet iets wat God niet wil en je schaam je voor God dan ga je het met pijn in je hart bij Hem brengen. Niet met pijn door het geen je gedaan hebt, ook niet om het feit dat je het bij Hem moet brengen maar dat je voor je gevoel Hém pijn gedaan hebt, omdat je van Hem houdt. Op het moment dat je dat doet geeft God alleen maar Liefde en Blijdschap terug.
Daarom is het zo geweldig dat je altijd bij Hem terecht kan.
Dat is het verschil in je wil voor of na de bekering. Na de bekering is het de kracht van de Heilige Geest die jou wil bepaald.

[janpep]

God heeft ons een vrije wil gegeven, ook om tot Hem te komen.
Er valt ook niet zoveel te verzinnen om onderscheid te zien in de onze wil voor of na de bekering. Om naar Gods wil te leven zoals Hij het wil heb je de Heilige Geest voor nodig.

Dat denk ik ook. Het eerste in contrast men hen die menen dat ook die wil ontbreekt.

Vraagje Janpep, heb je je wel eens oprecht geschaamd voor God?

Ik heb niet zo de behoefte hier publiekelijk te etaleren waar ik mij wel of niet voor geschaamd heb.

Dat is het verschil in je wil voor of na de bekering. Na de bekering is het de kracht van de Heilige Geest die jou wil bepaald.

Dat klinkt mooi, maar leidt dus nog niet (automatisch) tot het goede doen, zoals Paulus in eerder genoemde passage zegt. Romeinen 7:19
"Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. "
Het is juist daarin dat die inwendige strijd tot uitdrukking komt.

[Teus]

Ik heb niet zo de behoefte hier publiekelijk te etaleren waar ik mij wel of niet voor geschaamd heb.

Hoeft ook niet, het was mijn vraag ook niet.

Dat is het verschil in je wil voor of na de bekering. Na de bekering is het de kracht van de Heilige Geest die jou wil bepaald.

Dat klinkt mooi, maar leidt dus nog niet (automatisch) tot het goede doen, zoals Paulus in eerder genoemde passage zegt. Romeinen 7:19
"Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. "
Het is juist daarin dat die inwendige strijd tot uitdrukking komt.

Wat je niet mee-quotte, Het heeft alles te maken met de relatie met God, wat ik als eerste vermeldde.
Als je vervuld ben door de Heilige Geest doe je Zijn wil, het heeft niets met ons zelf te maken, er gaat dan niets van ons zelf uit. Door de kracht van de Heilige Geest doe je "automatisch" het goede, je kunt niet anders en er is dan ook geen inwendige strijd. Alleen, een kind van God is niet altijd gevuld met de Heilige Geest, Paulus ook wel eens niet.

[janpep]

Als je vervuld ben door de Heilige Geest doe je Zijn wil, het heeft niets met ons zelf te maken, er gaat dan niets van ons zelf uit.

Dat is juist het punt. Paulus zegt niet "het lukt mij af en toe niet". Hij zegt niet "soms zit ik in een dalletje". Hij zegt het veel stelliger en het is (ondanks de aanwezigheid van de Heilige Geest) de aanleiding voor zijn uitroep "ik ellendig mens". In de Statenvertaling zegt vers 18: "dat vind ik niet". Dit keer naar mijn idee duidelijker in de NBG vers 18: "Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet."

In dit zinnetje zegt Paulus in mijn ogen toch iets anders dan in jouw regel hierboven staat: "dan doe je Zijn wil". Paulus zegt hier: "Ik kan het niet". Ik stem daarmee in.
Gelukkig komt vers 25 er achteraan!

[Teus]

Dat zou dan betekenen dat Paulus nooit Zijn wil gedaan zou hebben?
Wij kunnen het ook niet, jij niet, ik niet, niemand. Alleen door de H.G.

[Anoniem_89]

Dat zou dan betekenen dat Paulus nooit Zijn wil gedaan zou hebben?
Wij kunnen het ook niet, jij niet, ik niet, niemand. Alleen door de H.G.

En DAT is wat er ontbreekt in deze tijden.
Zijn wil doen door de Heilige Geest in de kerken de dag vandaag.
Helaas nooit een reactie mogen ontvangen maarja.

[Teus]

Als je vervuld ben door de Heilige Geest doe je Zijn wil, het heeft niets met ons zelf te maken, er gaat dan niets van ons zelf uit.

Dat is juist het punt. Paulus zegt niet "het lukt mij af en toe niet". Hij zegt niet "soms zit ik in een dalletje". Hij zegt het veel stelliger en het is (ondanks de aanwezigheid van de Heilige Geest) de aanleiding voor zijn uitroep "ik ellendig mens". In de Statenvertaling zegt vers 18: "dat vind ik niet". Dit keer naar mijn idee duidelijker in de NBG vers 18: "Immers, het wensen is wel bij mij aanwezig, maar het goede uitwerken, kan ik niet."

In dit zinnetje zegt Paulus in mijn ogen toch iets anders dan in jouw regel hierboven staat: "dan doe je Zijn wil". Paulus zegt hier: "Ik kan het niet". Ik stem daarmee in.
Gelukkig komt vers 25 er achteraan!

@Janpep, Paulus schrijft hier over de wet en wil zeggen dat deze er niet alleen is om na te volgen maar dat je ook door de eisen van de wet jezelf leert kennen, namelijk zonder gerechtigheid en er achter komt dat je niet doet wat God eist en dat maakt je ellendig.
Dat doet meer pijn in je hart dan de vroegere zonden. Omdat de Heilige Geest dat in je zegt en die heb je niet als je de Genade niet ontvangen hebt.
Dan voel je dat je niet tevreden bent omdat je er niet aan kan voldoen, wat God wil, door de Heilige Geest.
Dan merk je op wat God gedaan heeft voor je toen je nog zondaar was en krachteloos om het goede te doen.
God wil dat wij deze droevige ervaring meemaken, dat we niets meer zijn dan een ellendig mens. Een ellendig mens, dat ben ik, en niet dat ik een ellendig mens was. Het is niet de herinnering aan mijn zonden uit het verleden het is het besef wat ik nu ben.
Het zijn momenten, wel eens gehad dat je niet kunt bidden? Dan ben je God kwijt, dan voel je je ellendig, echt ellendig. Dan ga je volharden in het gebed, en dan komt Hij, dan treed vers 25 in werking.
Zal Paulus ook gehad hebben, even niet vervult door de Heilige Geest en heeft absoluut de Liefde van God beleefd.

[elbert]

God heeft ons een vrije wil gegeven, ook om tot Hem te komen.
Er valt ook niet zoveel te verzinnen om onderscheid te zien in de onze wil voor of na de bekering. Om naar Gods wil te leven zoals Hij het wil heb je de Heilige Geest voor nodig.

Waar lees ik in de Bijbel dat de mens een vrije wil heeft? Ik kan het nergens vinden.
Moderne wetenschappers geloven ook niet dat de mens een vrije wil heeft en ik denk dat ze gelijk hebben. Bijvoorbeeld "‘Unconscious determinants of free decisions in the human brain" door Haynes et al in het tijdschrift Nature Neuroscience op 13 april 2008, wat je hier kunt lezen.

Een tweede opmerking die ik bij je opmerking wil maken, is dat volgens jou de mens een "vrije wil heeft om tot God te komen", maar dat je de Heilige Geest nodig hebt om naar Gods wil te leven. Maar dat is een tegenstelling, want blijkbaar zijn we dus helemaal niet vrij om naar Gods wil te leven. Dat kunnen we zelf niet. En dat kunnen heeft alles te maken met niet willen. Mensen kunnen wel een algemeen idee hebben dat ze Gods wil willen doen, maar dat algemene idee is nog niet hetzelfde als willen wat God wil. Zo vrij zijn we dus blijkbaar niet. Want "God willen dienen" zonder te beseffen wat God echt wil (bijvoorbeeld moslimterroristen hebben een compleet verwrongen beeld van Gods wil) is gemakkelijk, omdat je dan ten diepste nog beheerst wordt door je eigen wil, die dan ook je afgod is.

De Bijbel (Jezus) zegt ons dat een ieder die de zonde doet, een slaaf van de zonde is (Joh. 8:34). We zijn dus sinds de zondeval slaven en helemaal niet vrij. We moeten ook vrijgemaakt worden van de zonde door de Zoon van God en de waarheid (Joh. 8:36).
En als we vrijgemaakt zijn van de zonde, dan zijn we slaven (doulos staat er in het grieks: slaaf) gemaakt van de gerechtigheid en van God (Rom. 6:18-22). Helemaal vrij (in de zin van onafhankelijk, van God los) worden we dus nooit: we zijn alleen vrij in afhankelijkheid van God. Al het andere is pas echte slavernij.
Die afhankelijkheid van (de genade van) God, dat gaat regelrecht in tegen wat Paulus ons vlees noemt. Dat verzet zich daar met hand en tand tegen, tot onze laatste ademtocht hier op aarde. Daar gaat het over in Rom. 7.

Een ellendig mens, dat ben ik, en niet dat ik een ellendig mens was. Het is niet de herinnering aan mijn zonden uit het verleden het is het besef wat ik nu ben.

Dat ben ik met je eens! Dat was ook de uitleg van iemand als Kohlbrugge die in zijn beroemde preek over Rom. 7 tot deze conclusie kwam. Dus niet: "vroeger was ik vleselijk en ellendig, maar nu is het al een heel stuk beter met me", maar: "ik ben nu vleselijk en ellendig, maar tegelijkertijd dank ik God in Christus voor Zijn genade". Simul justus et peccator: tegelijkertijd zondaar en rechtvaardige.

[Marnix]

Toch zit er denk ik wel een verschil in de ellende van "vroeger" en van nu. Wie tot geloof is gekomen zal deze strijd zeker ook ervaren maar ook de Overwinnaar kennen. Dat neemt inderdaad de "ellende" niet weg, integendeel, hoe meer je Hem kent, hoe meer je ook je zwakheid zult inzien. Maar wel een ellende met uitzicht en met verlossing. Je zou in zekere zin als gelovige kunnen stellen:

Vroeger was ik een ellendeling. Nu ben ik een verloste ellendeling, waardoor ik hoop en uitzicht heb gekregen.

[Teus]

God heeft ons een vrije wil gegeven, ook om tot Hem te komen.
Er valt ook niet zoveel te verzinnen om onderscheid te zien in de onze wil voor of na de bekering. Om naar Gods wil te leven zoals Hij het wil heb je de Heilige Geest voor nodig.

[Waar lees ik in de Bijbel dat de mens een vrije wil heeft? Ik kan het nergens vinden.
Moderne wetenschappers geloven ook niet dat de mens een vrije wil heeft en ik denk dat ze gelijk hebben. Bijvoorbeeld "‘Unconscious determinants of free decisions in the human brain" door Haynes et al in het tijdschrift Nature Neuroscience op 13 april 2008, wat je hier kunt lezen .

Wat wil je vanavond gebruiken, een biertje of een wijntje? Je denkt te krampachtig Elbert.
We kunnen kiezen om tot God te gaan of de wereld lief te hebben.

Deut 30, Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht.

Joz 24, Maar als het in uw ogen kwalijk is de HEERE te dienen, kies voor u heden wie u zult dienen: óf de goden die uw vaderen, die aan de overzijde van de rivier woonden, gediend hebben, óf de goden van de Amorieten, van wie u het land bewoont. Maar wat mij en mijn huis betreft, wij zullen de HEERE dienen!

God roept mensen op om zich te bekeren. God wil dat iederen bekeerd wordt, waarom wordt niet iedereen bekeerd dan? Het is een keuze maar het wil niet zeggen dat het altijd goed is wat we kiezen. Als we keuzes maken buiten de wil van God om is het vanzelfsprekend altijd fout.
De verloren zoon maakte toch ook een keuze?

Een tweede opmerking die ik bij je opmerking wil maken, is dat volgens jou de mens een "vrije wil heeft om tot God te komen", maar dat je de Heilige Geest nodig hebt om naar Gods wil te leven. Maar dat is een tegenstelling, want blijkbaar zijn we dus helemaal niet vrij om naar Gods wil te leven.

Je haalt 2 dingen door elkaar.
Hand. 2 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een ieder van u worde gedoopt in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

Tot God gaan is iets anders dan naar Gods wil leven.
De Heilige Geest ontvangt men tijdens de bekering en niet daarvoor.
Er zijn mensen die naar een bewuste kerk willen en dat doen terwijl God het niet wilt omdat de Heilige Geest daar geblust wordt.

Dat kunnen we zelf niet. En dat kunnen heeft alles te maken met niet willen. Mensen kunnen wel een algemeen idee hebben dat ze Gods wil willen doen, maar dat algemene idee is nog niet hetzelfde als willen wat God wil. Zo vrij zijn we dus blijkbaar niet. Want "God willen dienen" zonder te beseffen wat God echt wil (bijvoorbeeld moslimterroristen hebben een compleet verwrongen beeld van Gods wil) is gemakkelijk, omdat je dan ten diepste nog beheerst wordt door je eigen wil, die dan ook je afgod is.

Dus toch je eigen wil?

[janpep]

Toch zit er denk ik wel een verschil in de ellende van "vroeger" en van nu. Wie tot geloof is gekomen zal deze strijd zeker ook ervaren maar ook de Overwinnaar kennen. Dat neemt inderdaad de "ellende" niet weg, integendeel, hoe meer je Hem kent, hoe meer je ook je zwakheid zult inzien. Maar wel een ellende met uitzicht en met verlossing. Je zou in zekere zin als gelovige kunnen stellen:

Vroeger was ik een ellendeling. Nu ben ik een verloste ellendeling, waardoor ik hoop en uitzicht heb gekregen.

Ik sluit mij hierbij helemaal aan. Het komt ook terug in hoofdstuk 8.
Het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. (vs. 10)

[mona]

God heeft ons een vrije wil gegeven, ook om tot Hem te komen.

Dat denk ik ook. Het eerste in contrast men hen die menen dat ook die wil ontbreekt.

Ik denk niet dat Paulus door zijn eigen wil tot Jezus Christus was gekomen. Hij was juist fel tegen Hem, en tegen allen die in Hem geloofden. Paulus had door Stefanus al heel wat onderwijs in de synagoge gekregen. Dus als Paulus toen werkelijk zelf had gewild, dan had hij op dat moment zelf wel voor Jezus kunnen kiezen. Maar Paulus wilde niet. Nee, hij hielp juist om Stefanus te doden. Er moesten flinke Goddelijke middelen aan te pas komen om Paulus door de knieen te krijgen. Heel regelmatig laat hij dat nog zien in verschillende brieven die hij schreef. Hoe erg zijn eertijds was, door gemeente Gods te vervolgen! Door de wedergeboorte is bij Paulus het verlangen geboren om heilig te leven. En vanuit dat verlangen de wil om het goede te doen. Maar elke keer loopt hij hierin tegen zichzelf aan.

[janpep]

Door de wedergeboorte is bij Paulus het verlangen geboren om heilig te leven. En vanuit dat verlangen de wil om het goede te doen. Maar elke keer loopt hij hierin tegen zichzelf aan

Dat is laatste natuurlijk ook waar. Maar we zagen al eerder dat het aan wil en ijver (zelfs aan geloof in God) niet ontbrak. Wel aan het juiste inzicht! Het feit dat iemand (en Paulus wel op héél bijzondere wijze) tot wedergeboorte komt, zal natuurlijk altijd verandering brengen in de gerichtheid. (bekeert - een andere kant op.)