Ben ik uitverkoren?

[Lord Mcgold]

Dat is natuurlijk slechts zo in het systeem waarin uitverkiezing zo'n prominente rol speelt. Als je niet in uitverkiezing geloofd dan geloof je logischerwijs ook niet in het systeem van uitverkiezing. Het lijkt me logisch dat Mcgold dus geloofd dat je behouden kan worden buiten de uitverkiezing om.

Klopt helemaal!

[gravo]

Uitverkiezing. Waarom is het zo'n verschrikkelijk vervelend begrip, waar velen zich rot aan ergeren?
En waarom blijven andere christenen er op hameren dat het zonder uitverkiezing niet kan?

Ik denk dat het komt door het volgende:

Vaak wordt de indruk gewekt dat de uitverkiezing een kil en emotieloos instrument is, dat als een soort tijdbom rustig ligt te tikken, tot ie afgaat. Met een grote knal komt er dan uit, wat er in zit: de één wordt helaas wel zalig, de ander....jammer dan...niet.
Dat emotieloze, onvermijdelijke past niet bij God. Zo stellen we ons God niet voor. Hij is toch op zoek naar het verlorene? Hij wil toch dat er niemand verloren gaat. Hij is toch als een vader die ondanks het brutale afscheid altijd op de uitkijk blijft staan naar de verloren zoon?

Inderdaad, zo zie ik God ook. Ik vergelijk het wel eens met een plotselinge noodsituatie. Een kind raakt te water. Er moet reddend worden opgetreden. Zonder zich te bedenken springt de vader van het kind in het water. Hij heeft er alles voor over!
Maar doet hij dat echt zonder na te denken? Doet hij dit ook kil en mechanisch? Doet hij dit omdat hij zo geprogrammeerd is? Omdat hij ooit besloten heeft dat dit kind wel, maar een ander kind niet gered zal worden in zo'n geval?
Nee, natuurlijk. Het is pure emotie, liefde, geschoktheid, instinct dat hem tot deze reddingsdaad brengt.

Iemand die gered wordt zal het ook zo opvatten. Er was iemand die naar me omkeek! Iemand gunde me het leven. Iemand had zoveel liefde dat hij zijn leven voor me waagde. Ook zo iemand kan niets met een mechanische, instrumentele uitleg in de trand van: er was een besluit op grond waarvan het mogelijk was dat ik, kind, gered werd...als dat verborgen besluit niet positief was geweest, dan was ik helaas verloren gegaan.
Bestaat niet dat je zo denkt, wanneer je van de dood gered bent. Dan hijg je uit in pure dankbaarheid en verwondering. Je bent niet gered door een kille computer, maar door een persoon!

Waarom is dat begrip 'uitverkiezing' voor veel christenen dan toch belangrijk? Dat komt denk ik, omdat de praktijk uitwijst dat er veel mensen niet veel op hebben met God. Ze spotten er mee, geloven niet in Hem, hebben Hem niet nodig en leven rustig voort, zonder enige zorg over hun zieleheil. 't Zal mijn tijd wel duren.
Hoe kan dat? Met zo'n heerlijk Evangelie! Met een God die Liefde is! Voelen die mensen niet het gevaar? Zijn zij zich niet bewust van de leegte van een leven zonder God en zonder hoop in de wereld?
Voor veel christenen is dat echt een raadsel. Wil je niet leven van de liefde van God? Wil je niet delen in het heil dat God voor Israël en de volken bereid heeft? Wil je liever doelloos en zinloos op aarde leven en sterven?

Hoe kan dat? Waarom dit onderscheid? Wie verklaart dat, dat er gelovigen en niet-gelovigen zijn? Ligt dat alleen maar aan henzelf? Zijn die mensen daar schuldig aan?
En anders gezegd: heb ik het dan aan mijzelf te danken dat ik God wel ken en dat ik Jezus Christus wel erken als Zijn Zoon die Zijn leven gegeven heeft om mij met God te verzoenen? Mag ik me daarvoor op de borst kloppen? Ben ik anders of beter dan anderen toen ik uit het water en van de dood ben gered?

Dat ook weer niet. We leven van genade! We hebben alles aan God te danken! Kan niet anders. Zonder God hadden we het niet gered!

Dit is precies het punt waarop de doordenkers in het christelijk geloof concluderen: dit onderscheid heeft niets met ons mensen te maken. Op de een of andere manier moet vooral God, die alles bestuurt, daar toch mee te maken hebben. Hij heeft ons liefgehad. Dan kun je ook zeggen dat Hij Zijn oog op ons heeft laten vallen. Hij heeft ons uitgekozen. Ziedaar het begrip "uitverkiezing". Zonder die genadige keuze van God zou er inderdaad geen heil zijn voor ons.

Of het ons daarmee allemaal duidelijk is, is een ander verhaal. Hoe het dan zit met de mensen die ongevoelig blijven voor God, ik weet dat ook niet, eerlijk gezegd.
Maar het verklaart denk ik wel waarom veel christenen dat begrip "uitverkiezing" toch willen vasthouden. Uiteindelijk is en blijft God de bron van alle goed. We hebben het niet aan onszelf te danken. God heeft ons van straat gepikt. Waarom wij? Waarom niet andere mensen?
Tja...toch een mond vol tanden, vrees ik.

En in zo'n geval geef je het over in de handen van God.

gravo

[mealybug]

Volgens mij staat in de Romeienbrief duidelijk beschreven dat, sinds de zijnen (de joden, voor wie hij exclusief kwam) Hem niet als volk hebben aangenomen, het heil ookm naar de heidenen ging.
het argument van Jakob heb ik liefgehad en Ezau gehaat verwijst terug naar de zinnebeeldige betekenis , waarin beschreven staat dat er 2 volkeren in Rebekka groeiden.
Dus niet een individuele verkiezeing van hij wel en jij niet, maar een verkiezing van verschillende volkeren,
Destijds de israelieten, nu iedereen.

Een groot struikelblok wordt de uitverkiezing pas wanneer je de verkiezing dus een persoonlijke maakt, maar dat noemt de apostel dan ook het bevestigen, het vastmaken van je uitverkiezing.


Denk je niet dat als je in je tienerjaren al wordt geleerd dat je totaal verdorven bent, geen vrije wil hebt, totaal onbewaam bent, in combinatie met een onvoorwaardelijke persoonlijke verkiezing, je de moed niet in de schoenen zakt?

Als wij onbekwaam zouden zijn om Hem aan te nemen en Hem te geloven, zou God liegen, en dat kan niet:

“Maar allen die Hem aangenomen hebben … die in Zijn Naam geloven” (Joh. 1:12).
“… opdat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat …” (Joh. 3:16).
“Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Wie Mijn woord hoort en gelooft Hem Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven …” (Joh. 5:24).
“… dat een ieder, die de Naam des Heeren zal aanroepen, zalig zal worden” (Hand. 2:21).
“… wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? En zij zeiden: Geloof in de Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis” (Hand. 16:30-31).

[mohamed]

Ezau is Juda en Jakob is Israël, deze twee groepen gaat het in de hele bijbel over. Juda werd verworpen (Jer 12,14) en Israël aangenomen.

[gravo]

(...)Denk je niet dat als je in je tienerjaren al wordt geleerd dat je totaal verdorven bent, geen vrije wil hebt, totaal onbewaam bent, in combinatie met een onvoorwaardelijke persoonlijke verkiezing, je de moed niet in de schoenen zakt?

Als wij onbekwaam zouden zijn om Hem aan te nemen en Hem te geloven, zou God liegen, en dat kan niet(...)

Wat dat eerste betreft: er zijn nogal wat aanwijzingen dat de gereformeerde leer hierin gelijk heeft: dit leven is voor veel mensen, op tal van terreinen zwaar, vooral door het vele onrecht dat plaatsvindt. Schuldbelijdenis is een door en door Bijbels gegeven. Het zijn juist de grote geloofshelden (David, Mozes, Elia) waarvan in de Bijbel ook hun tekortkomingen worden vermeld. De verdorvenheid van het menselijk geslacht is de reden dat de mensheid verlost moet worden. Ik ben het met je eens dat er soms in té absolute termen over de onbekwaamheid van de mens is gesproken. De mens is en blijft beelddrager van God en heeft een algemene ingeschapen godskennis, waarmee hij kan reageren op Gods roeping.

En dan kom ik tot de eigenlijke kern van de zaak. Hoe verklaar jij dat Gods roeping naar alle mensen uitgaat, maar dat er toch een deel is die gelooft en een ander deel dat niet gelooft.
In jouw veronderstelling zet je alle kaarten op de menselijke mogelijkheid om Hem aan te nemen. Dus als ik het goed begrijp zijn beide uitkomsten (wel of niet geloven) geheel en al de zaak en de verantwoordelijkheid van de mens zelf. De mens moet kiezen en God wacht die keuze af.

Maar waar blijft dan de Bijbelse gedachte dat God mensen genadig is? Wanneer mensen zelf moeten beslissen, zelf moeten afwegen en zelf moeten kiezen, waarom zouden we dan nog spreken van een zondeval. Ze zijn kennelijk slim en verantwoordelijk genoeg om het goede te kiezen, om de juiste keuze voor God te maken. Het gaat dan eerder om de vraag of je wel goed geestelijk onderwijs hebt gekregen, of je wel alles alles begrijpt en of je wel verstandig genoeg bent om uiteindelijk tot een besliste keuze te komen. Zou het werkelijk zo gaan? Ik vind het zo methodisch, zo emotieloos. Alsof je door studie, goed nadenken en een aantal praktische handelingen gered kan worden. Ik herken me meer in het emotionele beeld van zieken, blinden, geraakten, armen, wanhopige bedelaars die zich aan Jezus vastklampen om gered te worden.
In jouw visie zou iedereen toch een vrij redelijke keuze moeten kunnen maken. Ik kom dat hier wel vaker tegen. Zinnen als: "ik zal het je nog één keer uitleggen". Maar zo is het net een recept: neem de goede ingredienten, weeg ze zorgvuldig af, volg de stappen nauwkeurig en verder kan er niks mis gaan.

Naar mijn gevoel wordt de kloof en de verwijdering tussen God en mens in de Bijbel echter veel fundamenteler en dramatischer weergegeven. Het is geen kwestie van even goed nadenken en dan weet iedereen hoe het zit en wat ie moet doen. De mens is het contact met God kwijt en dreigt reddeloos verloren te gaan. Mea culpa, mea culpa, mea culpa maxima.
God is echt de enige die in de patstelling van de zondeval nog een oplossing kan bieden. Hij moet daar heel veel voor over hebben. Hij zendt zelfs Zijn Zoon. Geeft dat niet aan hoe moeizaam het met de mens gesteld is?

In feite voeren we een oud debat over de mogelijkheden die de mens zelf nog heeft om zich na de zondeval aan zijn eigen haren uit het moeras op te trekken.
Ik zeg dat daarvoor Gods genadig ingrijpen nodig is. Dat doet Hij door verkondiging, roeping van de mens. Het is via deze roeping dat de Geest van God mensen de ogen en het hart opent. Maar dan opent die mens ook echt zelf de deur van zijn hart. De eerst beweger is echter altijd God.

Nogmaals de uiterst moeilijke vraag: waarom dan niet bij allen?

gravo

[mealybug]

In feite voeren we een oud debat over de mogelijkheden die de mens zelf nog heeft om zich na de zondeval aan zijn eigen haren uit het moeras op te trekken.
Ik zeg dat daarvoor Gods genadig ingrijpen nodig is. Dat doet Hij door verkondiging, roeping van de mens. Het is via deze roeping dat de Geest van God mensen de ogen en het hart opent. Maar dan opent die mens ook echt zelf de deur van zijn hart. De eerst beweger is echter altijd God.

Nogmaals de uiterst moeilijke vraag: waarom dan niet bij allen?

gravo

Omdat de stelling en volgorde fout zijn, daarom krijg je het nooit kloppend, denk ik .
Zijn ''genadig ingrijpen'' heeft op Golgotha plaatsgevonden,
door het plaatsvervangend straffen van zijn eigen Zoon, die geen zonde kende!
Het verzoeningsoffer was eenmalig voor eens en altijd, en het voorhang scheurde, het handschrift tegen ons aan het kruis genageld was en de welaangename tijd begon waarin iedereen wordt gedrongen toch vooral op het bruiloftsfeest te komen., want Zijn zaal moet vol.
''Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad''.
''Wij vergeven een ander, omdat Hij ons ook heeft vergeven''


Om het deelachtig te worden dienen we ons te bekeren, Hem aan te nemen met het geloof als een kind, die ook zijn lichamelijke vader gelooft en vertrouwt.
Dat is geen kil, emotieloos gebeuren, maar een ontleden van jezelf, en een levensreddend besluit maken.

Wie zoekt zal vinden, en wie bidt, gelooft dat hij een Beloner is van wie Hem ernstig zoeken.
Niemand bidt tot een God waar hij niet in gelooft.

En wat God belooft is waarheid.

[gravo]

Omdat de stelling en volgorde fout zijn, daarom krijg je het nooit kloppend, denk ik .
Zijn ''genadig ingrijpen'' heeft op Golgotha plaatsgevonden,
door het plaatsvervangend straffen van zijn eigen Zoon, die geen zonde kende!
Het verzoeningsoffer was eenmalig voor eens en altijd, en het voorhang scheurde, het handschrift tegen ons aan het kruis genageld was en de welaangename tijd begon waarin iedereen wordt gedrongen toch vooral op het bruiloftsfeest te komen., want Zijn zaal moet vol.
''Wij hebben Hem lief omdat Hij ons eerst heeft liefgehad''.
''Wij vergeven een ander, omdat Hij ons ook heeft vergeven''


Om het deelachtig te worden dienen we ons te bekeren, Hem aan te nemen met het geloof als een kind, die ook zijn lichamelijke vader gelooft en vertrouwt.
Dat is geen kil, emotieloos gebeuren, maar een ontleden van jezelf, en een levensreddend besluit maken.

Wie zoekt zal vinden, en wie bidt, gelooft dat hij een Beloner is van wie Hem ernstig zoeken.
Niemand bidt tot een God waar hij niet in gelooft.

En wat God belooft is waarheid.

Voor het overgrote deel kan ik me vinden in deze formulering. Ook de weg van geloof en bekering, van antwoord op de verkondiging en roeping van God vind ik voluit Bijbels.

Maar, en dat is nu eenmaal de taak van theologie en dogmatiek, het gaat mij om de lastige vraag waarom bij een Bijbelse en gezonde prediking, waarin ik ervan uit ga dat God allen zonder onderscheid roept en oproept tot geloof, er toch een scheiding plaatsvindt tussen mensen die wel een "levensreddend besluit" nemen (er is niets op tegen om dit zo te noemen, vind ik ook) en mensen die daar niet toe over gaan.
Dat is de eigenlijke achtergrond van de gereformeerde uitverkiezingsgedachte (die overigen ook eerder in de kerkgeschiedenis al uitgebreid overdacht is).

Wat is dat toch, dat alle macht van God, Zijn Woord, Zijn Geest, Zijn Evangelie niet tot geloof leidt onder alle mensen?
Misschien had ik niet het oordelende "kil" en "emotieloos" moeten gebruiken om toch vooral de worsteling met deze vraag op tafel te leggen.
En dat dat een reële worsteling is blijkt, wanneer er in een gezin, tussen broers en zussen, vaders en kinderen of ouders onderling zo'n onderscheid kan zijn en blijven. Sommigen geloven wel, sommigen niet.
Omdat ik geloof dat Gods liefde en roeping aan ons geloof vooraf gaat, wordt het alleen maar moeilijker. Al het goede komt van God, Hij zoekt ons eerder dan wij Hem zoeken. Onze redding is geen fifty-fifty, waarbij God iets inbrengt en wij ook. Dat was nu juist het grote onderscheid tussen Rome en de Reformatie! Rome leert natuur en genade, de reformatie kwam met sola gratia. Alles door God, ook wedergeboorte, bekering en geloof. Het is een gave van God.
Waarom dan toch het onderscheid? We zien toch dat het geen "algemene gave" is? Terwijl Gods genadige gave van Jezus' komst en kruisdood onomstotelijk is, zeker. En toch een onderscheid? Hoe verklaar jij dat?

Hopelijk begrijp je dat een streng pleidooi voor uitverkiezing een grote levensvraag als achtergrond heeft (voor velen op dit forum, denk ik).

Om mijzelf maak ik me dan niet zo veel zorgen meer, maar al die anderen dan?

gravo

[mealybug]

Maar, en dat is nu eenmaal de taak van theologie en dogmatiek, het gaat mij om de lastige vraag waarom bij een Bijbelse en gezonde prediking, waarin ik ervan uit ga dat God allen zonder onderscheid roept en oproept tot geloof, er toch een scheiding plaatsvindt tussen mensen die wel een "levensreddend besluit" nemen (er is niets op tegen om dit zo te noemen, vind ik ook) en mensen die daar niet toe over gaan.
Dat is de eigenlijke achtergrond van de gereformeerde uitverkiezingsgedachte (die overigen ook eerder in de kerkgeschiedenis al uitgebreid overdacht is).


gravo

kijk, niemand begrijpt de drievuldighied, drieeenheid of hoe we het ook willen noemen.
Tot in de vierde eeuw na Chr, was dit woord nog nooit gevallen.
Theologie betekent Godskennis.
Maar God denkt niet zoals een mens, staat er.
Dat laat ons niets anders over, dan datgene wat we weten, aan te nemen, in plaats van verder te wroeten in Zijn verborgen raad en onnaspeurlijke wegen, om dingen te kunnen systematiseren.
daar ligt onze redding niet, maar in het gehoorzamen aan een Vader die ons liefhad.

Zegt Paulus niet dat wij niet mogen gaan ''boven hetgeen geschreven is''?
Adam en Eva stelden waren ook hongeriger naar de kennis om zoals God te worden dan naar Hem luisteren en gehoorzamen.
Allen zijn uitverkoren om in Zijn Zoon gered te worden, maar niet allen nemen het aan.
Waarom?
Omdat de mens zich niet gewonnen wil geven, denk ik, maar beloond wil worden voor zijn vermeende goede gedrag.
Dan krijgt Christus echter te weinig roem, want alleen Hij heeft onze redding en behoud verdiend voor ons.
6000 jaar geleden hebben we onszelf overgeleverd aan de heerschappij van de aanklager, door hem te gehoorzamen.
Deze kon God dus rapporteren dat iedereen was aan te klagen, want iedereen zondigde, niemand kon zich aan de wet houden.
Totdat Jezus kwam, de eerste mens die de aanklager niet gehoorzaamde en de wet vervulde.
Jezus' verleiding in de woestijn verliep geheel anders dan de aanklager had gehoopt, waardoor de aanklager de rechtzaak verloor.
Toch werd Jezus gestraft, maar opgewekt, want
De losprijs was betaald.
De aanklager verslagen.
De gelijkenissen, de wijsheid, hoe het zinnebeeldige verwezenlijkt werd is zo'n ingenieus plan, daar kan alleen God de Architect van zijn.
Wie tot Hem komt zal hij geenszins uitwerpen, verzekert Hij ons.
Na zo'n geweldige boodschap, laat je toch allerlei theologische beraadslagingen voor wat ze zijn ?(inclusief die ik hier net boven opsom, want ook dat zit eigenlijk al te dicht tegen het theologische aan, maar waar ik stop, gaat de theologie verder en vraagt, was de losprijs betaald aan God of aan de aanklager?)

[janpep]

Wat is dat toch, dat alle macht van God, Zijn Woord, Zijn Geest, Zijn Evangelie niet tot geloof leidt onder alle mensen?

Als iets te raar is om waar te zijn. Dan klopt er ook vaak iets niet. Misschien iets niet in de redenering?
Ik doe een poging om zo kort mogelijk te beschrijven hoe ik er over nadenk.

We zullen het er snel over eens zijn dat het probleem niet zit bij een gebrek aan macht van God.
Ook zit het probleem niet bij Zijn wil. Hij wil immers dat allen behouden worden, staat er geschreven.
Niemand van ons twijfelt toch aan de waarheid daarvan?

Als Hij het dan wil en ook kan? Waarom dan toch niet allen?
Wanneer U wordt opgeroepen om Hem aan te nemen. Vloeit daaruit dan niet voort dat het ook mogelijk is om dat na te laten? Maar dus ook om er WEL op in te gaan. Er wordt toch niet iets onmogelijks gevraagd?
Of zou de Here God een vreemd spel spelen? Iemand oproepen tot iets waartoe hij/zij niet in staat is. Dat zal toch niet? Of zou Hij het vragen zonder het te schenken? Of worden de vragen ons wel gesteld zonder dat we weten of het wij werkelijk tot degenen behoren die deze mogen en kunnen beantwoorden? Het klinkt allemaal niet logisch en het is het ook niet!

Lees Artikel 6 van leerstuk 1 van de Dordtse leerregels en zie welke onderbouwing daaraan wordt gegeven. Er klopt meer niet dan wel. Gewoon een kwestie van lezen wat er staat.

Mogelijk is dan toch de aanname, dat er niets van de mens gevraagd wordt, vanuit de gedachte dat deze noch de wil, noch de kracht heeft om antwoord te geven (op wat Gods Woord toch echt van hem vraagt) wel de bron van het probleem. WANT.......

Omdat ik geloof dat Gods liefde en roeping aan ons geloof vooraf gaat, wordt het alleen maar moeilijker. Al het goede komt van God, Hij zoekt ons eerder dan wij Hem zoeken. Onze redding is geen fifty-fifty, waarbij God iets inbrengt en wij ook. Dat was nu juist het grote onderscheid tussen Rome en de Reformatie! Rome leert natuur en genade, de reformatie kwam met sola gratia. Alles door God, ook wedergeboorte, bekering en geloof. Het is een gave van God.

Zou het mogelijk zijn dat ook daar een verkeerde aanname in zit? Voor uw behoud ligt er aan uw kant geen enkel percentage. Het is voor honderd procent het werk van God. Mogelijk gemaakt door Christus die gekruisigd werd. Hij is gestorven voor uw zonden. Gelooft u dat? Dan bent u een gelovige!

Johannes 5:24
"Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven."

Zo gemakkelijk? Kennelijk niet!

Waarom dan toch het onderscheid? We zien toch dat het geen "algemene gave" is? Terwijl Gods genadige gave van Jezus' komst en kruisdood onomstotelijk is, zeker. En toch een onderscheid? Hoe verklaar jij dat?

Wat nu als het een verkeerde aanname is dat 'het' je gegeven moet worden. Dat men eindeloos wacht op iets wat al aangeboden IS? Ik zie in elk geval een hele reeks tegenstijdigheden in wat ik zo links en rechts hoor en lees vanuit de gedachte van de uitverkiezingsleer en ik dat vergelijk met wat ik in de Bijbel lees.

Natuurlijk begint het hele verhaal bij de Here God, maar Hij heeft geen marionetten geschapen.
God roept op te geloven. De leer zegt dat het geschonken moet worden.
God roept op om je te bekeren. De leer zegt dat je bekeert moet worden.
De Here Jezus zegt: "Komt tot Mij en Ik zal u rust geven". De leer zegt dat God tot u moet komen en dat je je niets moet toe-eigenen. (alsof dat zou kunnen)
Zij die God liefhebben zijn geroepen tot Zijn heerlijkheid. Vanuit de leer laten velen God echter maar roepen en roepen. Zij durven Hem niet te geloven op Zijn Woord, maar buigen Romeinen 8:28-30 om zodat verkiezing een voorwaarde wordt.

Om mijzelf maak ik me dan niet zo veel zorgen meer, maar al die anderen dan?
gravo

Een ieder die gelooft in de Here Jezus WORDT niet behouden, maar IS behouden. (o.a. Joh. 3)
Ten diepste is dat het einde van je zorg. Lees wat er staat en geloof wat je leest. Dan hoef je niet meer te spreken ver "niet zoveel zorgen", maar mag je met Hebreeën 11 getuigen dat het geloof de zekerheid is van de dingen waarop wij hopen. Dat wens ik een ieder hier toe.

[elbert]

Een ieder die gelooft in de Here Jezus WORDT niet behouden, maar IS behouden. (o.a. Joh. 3)

Het is allebei waar (zie voor het behouden worden bijv. Matth. 24:13, Rom. 5:9-10, 1 Kor. 1:18 enz. enz.). Wie gelooft, is in principe al behouden, maar alleen wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. Dat is onderdeel van de al-wel nog-niet realiteit van het hier en nu. Het heil is reeds aangebroken met de komst van Christus, maar wacht nog wel op de voleinding. Daarom is het geloof geen kwestie van "ik bid een keer tot God, dan ben ik behouden en verder kan ik op 2 oren slapen", maar is het iets wat verdiept en versterkt wordt tot de dag van Christus.

[janpep]

Daarom is het geloof geen kwestie van "ik bid een keer tot God, dan ben ik behouden en verder kan ik op 2 oren slapen", maar is het iets wat verdiept en versterkt wordt tot de dag van Christus.

Ik ben met je eens dat er veel is waar wij nog naar uitzien. Ook betekent het niet we rustig achterover kunnen leunen. Paulus spreekt over een wedloop. In allerlei opzichten kan er dan sprake zijn van volharding. MAAR: niet een volharding die bij kan dragen tot behoud. Daar kunnen we immers niets aan bijdragen.
Je bent niet behouden of je bent wel behouden. Daar zit geen ruimte tussen.
Ben je niet behouden, dan roept de Bijbel op tot bekering en geloof. Ben je wel behouden, dan mag je weten dat niemand iets kan roven uit Zijn hand. Dan kan het niet meer stuk. Wat DAT betreft kan je dan rustig slapen. Voor al het overige valt er nog veel te leren en te doen.

In het verlengde hiervan wil ik iets naar voren brengen dat mij bezig houdt.
Misschien haast een onderwerpje apart. Ik leg het toch maar als vraag neer. Het betreft hen die geen zekerheid van hun geloof hebben. Die wel een leven lang in de kerk komen, maar NIET kunnen zeggen dat het ook voor hen is. Zij weten niet... "ben ik wel uitverkoren" (en daarom toch on-topic).
Ik ga b.v. naar de Mannenzang Katwijk. Veel stellige, massieve woorden als "altoos" en "nimmermeer". Ik geniet en put kracht uit de massale samenzang van zulke krachtige geloofsgetuigenissen in diverse Psalmen en gezangen. Daarbij ook nog orgelliefhebber, dus vaste prik een vrije dag daarvoor.
Neem Ps. 25:6 Wie heeft lust den HEER te vrezen.... 't Goed, dat nimmermeer vergaat, Zal hij ongestoord verwerven,
Ps. 42: Maar de HEER zal uitkomst geven,.... 'k Zal in dit vertrouwen leven, En dat melden in mijn lied;
Ps. 43 Dan ga ik op tot Gods altaren, Tot God, mijn God, de bron van vreugd; ..... Die, na kortstondig ongeneugt', Mij eindeloos verheugt.
Enzovoorts.
Het zijn juist deze, namelijk de verzen waaruit een enorme geloofszekerheid en verwachting spreekt, die echt uit overvolle borst worden meegezongen. (Ik heb 95 dB gemeten )
Nu zijn hierbij ook mensen aanwezig die juist geen geloofszekerheid hebben. Toch zingen ook zij mee. Dan vraag ik het me steeds meer af..... Je zingt wel, maar gelooft dan feitelijk niet, dat wanneer je lust hebt de Heer te vrezen... je het goed dat nimmermeer vergaat ongestoord zult verwerven?
Ik kan dat niet goed plaatsen. Hoe moet ik dat zien? Wanneer ik het niet zou weten, zou ik het denk ik niet mee kunnen (durven) zingen.

[elbert]

Ik ben met je eens dat er veel is waar wij nog naar uitzien. Ook betekent het niet we rustig achterover kunnen leunen. Paulus spreekt over een wedloop. In allerlei opzichten kan er dan sprake zijn van volharding. MAAR: niet een volharding die bij kan dragen tot behoud. Daar kunnen we immers niets aan bijdragen.
Je bent niet behouden of je bent wel behouden. Daar zit geen ruimte tussen.
Ben je niet behouden, dan roept de Bijbel op tot bekering en geloof. Ben je wel behouden, dan mag je weten dat niemand iets kan roven uit Zijn hand. Dan kan het niet meer stuk. Wat DAT betreft kan je dan rustig slapen. Voor al het overige valt er nog veel te leren en te doen.

Ik ben het met je eens dat je behouden bent of niet. Daar zit inderdaad geen ruimte tussen. Maar het andere is ook waar: we worden behouden. Waarom zeggen we dat zo? Omdat er nog een oordeel en toorn komt en we daarvan behouden worden. Die toorn en oordeel zijn toekomstig.
Rom. 5:9b wij zullen door Hem behouden worden van de toorn
Rom. 5:10b wij worden behouden door Zijn leven
1 Kor. 1:18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.

We worden daarom ook behouden in het geloof, in Christus. Dat is iets wat nu speelt: dat is de volharding in het geloof. Volharding is namelijk wel noodzakelijk. Zonder volharding is er namelijk helemaal geen behoud, want zonder volharding is ons geloof nutteloos, sterker nog, dan is ons geloof helemaal geen reddend (zaligmakend) geloof.

Hebr. 3:6 Christus echter is getrouw over Zijn huis als Zoon. Zijn huis zijn wij, als wij tenminste de vrijmoedigheid en de roem van de hoop tot het einde toe onwrikbaar vasthouden.

Let wel dat hier het behouden worden niet in het kader staat van geloofsonzekerheid. Dat wordt er soms van gemaakt. Nee, we worden behouden staat hier onomwonden, maar dan wel door en in het geloof, dat we tot het einde toe vasthouden.

[mealybug]

Omdat er nog een oordeel en toorn komt en we daarvan behouden worden. Die toorn en oordeel zijn toekomstig.
Rom. 5:9b wij zullen door Hem behouden worden van de toorn
Rom. 5:10b wij worden behouden door Zijn leven

De gehele tekst, inclusief de context(welke meerg belangrijk lijkt in dit geval) luidt:

6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7 Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8 God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn.
11 En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam,die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
17 Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus.
18 Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.
20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.

[Jvslooten]

De gehele tekst, inclusief de context(welke meerg belangrijk lijkt in dit geval) luidt:

6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7 Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8 God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn.
11 En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, in wie allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam,die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn, veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
17 Want als door de overtreding van de ene de dood geregeerd heeft door de ene, veel meer zullen zij die de overvloed van de genade en van de gave van de gerechtigheid ontvangen, in het leven regeren door de Ene, namelijk Jezus Christus.
18 Zoals dus door één overtreding de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis, zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
19 Want zoals door de ongehoorzaamheid van de ene mens velen als zondaars aangemerkt worden, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van de Ene velen als rechtvaardigen aangemerkt worden.
20 De wet echter kwam er nog bij opdat de overtreding zou toenemen, maar waar de zonde is toegenomen, daar is de genade meer dan overvloedig geweest,
21 opdat, evenals de zonde geregeerd heeft tot de dood, zo ook de genade zou regeren door gerechtigheid tot het eeuwige leven, door Jezus Christus, onze Heere.

Oh, goed dat je ons daar op wijst, die had ik nog nooit gelezen! Waar kan ik mij over laten schrijven, uhm, dopen?

[gravo]

Jammer, ik kan weer precies aanwijzen waar een discussie die echt op inhoud wordt gevoerd, weer kinderachtig en flauw wordt getorpedeerd.

Oh, goed dat je ons daar op wijst, die had ik nog nooit gelezen! (HIER DUS >>>>) Waar kan ik mij over laten schrijven, uhm, dopen?

Het gaat me veel te vaak op deze manier. Of het nu van links of van rechts komt (of van het zuivere midden).
Laten we het maar weer voor gezien houden, deze discussie.
De volgende keer beter.
Sorry, mealybug.

gravo