Transsubstantiatieleer

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 10:15

In de RK-dogmatiek wordt m.b.t. het Heilig Avondmaal de transsubstantiatie geleerd: brood en wijn veranderen tijdens de eucharistie werkelijk in het lichaam en bloed van Christus.

De Heidelbergse Catechismus noemt om deze reden de Mis zelfs een vervloekte afgoderij.

Ik ben benieuwd naar een goede, zo mogelijk bijbelse onderbouwing voor de transsubstantiatieleer.

Wat is volgens de rooms-katholieken de uitleg van Hebreeën 10:10-14, die in dit kader wel heel relevant is?

Hebreeën 10:10-14 (de onderstreepte woorden wil ik benadrukken)
10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
11 Voorts staat elke priester dagelijks in zijn dienst om telkens dezelfde offers te brengen, die nimmer de zonden kunnen wegnemen;
12 deze echter is, na één offer voor de zonden te hebben gebracht, voor altijd gezeten aan de rechterhand van God,
13 voorts afwachtende, totdat zijn vijanden gemaakt worden tot een voetbank voor zijn voeten.
14 Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen volmaakt, die geheiligd worden.
(NBG'51)

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 16 mei 2014 10:37

Spreeuw schreef:In de RK-dogmatiek wordt m.b.t. het Heilig Avondmaal de transsubstantiatie geleerd: brood en wijn veranderen tijdens de eucharistie werkelijk in het lichaam en bloed van Christus.

En in de oosters-orthodoxe en zo wellicht nog wat meer stromingen.
De Heidelbergse Catechismus noemt om deze reden de Mis zelfs een vervloekte afgoderij.

Nee, niet voor zover ik weet in ieder geval.
Ik ben benieuwd naar een goede, zo mogelijk bijbelse onderbouwing voor de transsubstantiatieleer.

Waarom ben je daar benieuwd naar?

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 10:40

Faramir schreef:Waarom ben je daar benieuwd naar?


Om te kunnen beoordelen of deze leer de juiste is, of niet.
Als u geen argumenten kunt geven, ben ik ervan overtuigd dat deze leer niet de juiste is.

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 16 mei 2014 10:45

Spreeuw schreef:Om te kunnen beoordelen of deze leer de juiste is, of niet.
Als u geen argumenten kunt geven, ben ik ervan overtuigd dat deze leer niet de juiste is.

Sinds wanneer is het u?

Wat ga je doen als je tot de conclusie komt dat deze leer juist is? En wat als je tot de conclusie komt dat deze leer niet juist is? En waarom zou dat de deelnemers van dit forum moeten interesseren?

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 10:48

Faramir schreef:Sinds wanneer is het u?

Wat ga je doen als je tot de conclusie komt dat deze leer juist is? En wat als je tot de conclusie komt dat deze leer niet juist is? En waarom zou dat de deelnemers van dit forum moeten interesseren?


Waarom draait u er steeds omheen? Kunt u uw geloof niet verantwoorden?

Rijnlander
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 24 dec 2013 08:28

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Rijnlander » 16 mei 2014 10:48

Als u geen argumenten kunt geven, ben ik ervan overtuigd dat deze leer niet de juiste is.
Mmm...volgens mij is dit een geveinsd antwoord. Als er argumenten komen is het maar de vraag of je te overtuigen bent, want je bent simpelweg niet te overtuigen, anders was je dat al.

Waarom draait u er steeds omheen? Kunt u uw geloof niet verantwoorden?
Uw vraag is niet oprecht, u legt valstrikken om een ander daarin te vangen.

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 16 mei 2014 10:51

Spreeuw schreef:Waarom draait u er steeds omheen? Kunt u uw geloof niet verantwoorden?

Waar draai ik om heen? Ik wil gewoon wat zaken weten alvorens ik tijd en energie ga steken in het opzoeken van documenten, het nalezen van deze documenten enz enz.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 10:55

Faramir schreef:Waar draai ik om heen? Ik wil gewoon wat zaken weten alvorens ik tijd en energie ga steken in het opzoeken van documenten, het nalezen van deze documenten enz enz.


Om argumenten te geven.
Moet u eerst allerlei documenten doornemen? Voor dit toch wel zeer belangrijke element van de eucharistieviering? Vreemd dat u dit niet direct weet.

Rijnlander
Verkenner
Verkenner
Berichten: 73
Lid geworden op: 24 dec 2013 08:28

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Rijnlander » 16 mei 2014 10:58

In de RK-dogmatiek wordt m.b.t. het Heilig Avondmaal de transsubstantiatie geleerd: brood en wijn veranderen tijdens de eucharistie werkelijk in het lichaam en bloed van Christus.
Het brood en wijn veranderen niet werkelijk is het lichaam en bloed. Het is niet dat je een werkelijk stukje lichaam of werkelijk bloed dringt, maar het zijn verwijzingen. Brood is lichaam, wijn is bloed en beelden dat uit en daar wordt met een heiligheid en eerbied mee omgegaan waar een protestant nog iets van kan leren. Ik denk zelf dat in het vuur van de strijd tijdens de reformatie (kerkscheuring) dat de tegenstellingen wel erg zwart wit zijn uitgedragen. Een fenomeen wat je trouwens ook in alle en dus ook recente kerkscheuringen terugziet.

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 16 mei 2014 10:58

Dan zoek je het toch lekker zelf uit. Je komt op mij niet oprecht over.

Ik had het best voor je uit willen zoeken, maar dan wel goed onderbouwt ipv wat knippen en plakken van het internet. Daar hoort het doorlezen van bepaalde bijbelteksten bij maar ook het lezen van vroegchristelijke geschriften en teksten van kerkvaders. Maar die tijd en moeite is het simpelweg niet waard zo te zien.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor mealybug » 16 mei 2014 11:03

Jezus was ook de Rots in de woestijn, die water gaf, en het manna wat uit de hemel kwam.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 11:04

Faramir schreef:Dan zoek je het toch lekker zelf uit. Je komt op mij niet oprecht over.

Ik had het best voor je uit willen zoeken, maar dan wel goed onderbouwt ipv wat knippen en plakken van het internet. Daar hoort het doorlezen van bepaalde bijbelteksten bij maar ook het lezen van vroegchristelijke geschriften en teksten van kerkvaders. Maar die tijd en moeite is het simpelweg niet waard zo te zien.


Nu maakt u het wel heel erg bont. Ten eerste ben ik zeker wel geïnteresseerd in een goede onderbouwing van deze leer. Ten tweede draait u er weer omheen. Als u katholiek in hart en nieren bent, dan neemt u de moeite ook om dit zeer belangrijke element van de eucharistie uit te leggen en te onderbouwen met goede argumenten.

Gebruikersavatar
Ayla
Sergeant
Sergeant
Berichten: 373
Lid geworden op: 14 mar 2014 09:35

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Ayla » 16 mei 2014 11:25

Even in defence van Faramir (al kan hij vast prima voor zichzelf opkomen :lol: ):
door de manier waarop de vraag gesteld wordt lijkt het erop dat niets wat hij zal zeggen
daadwerkelijk gehoord zal worden, geveinsde interesse lijkt het ...
Dan hoef ik het niet met zijn visie eens te zijn om te snappen dat hij geen zin heeft om
een uitgebreid antwoord te geven.
~❥ Visit many good books, but live in the Bible -- C.H. Spurgeon ❥ ~

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23587
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Marnix » 16 mei 2014 12:14

1. Katholieken geloven niet dat het offer van Christus lichaam en bloed bij iedere mis opnieuw plaatsvindt. Ze geloven dat het offer eenmaal gebracht is. Het is een dwaling om te stellen dat de Katholieken vinden dat het offer ieder keer weer gebracht moet worden.

2. De onderbouwing halen ze uit Jezus woorden bij de instelling van het Avondmaal, welken ook door Paulus worden herhaald:

26 En terwijl zij aten, nam Jezus een brood, sprak de zegen uit, brak het en gaf het aan zijn discipelen en zeide: Neemt, eet, dit is mijn lichaam. 27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.

Jezus zegt niet: Dit brood staat symbool voor mijn lichaam. Of: Deze wijn staat symbool voor mijn bloed. Hij zegt: Dit is mijn lichaam en dit is het bloed van mijn verbond. Dat is denk ik de onderbouwing. Niet dat ik niet geloof dat het symbolisch is.... en ik denk dat de meeste katholieken dat ook wel geloven, ook al is de officiele leer misschien anders, ik weet het niet zeker. Dat ze daarom zorgvuldig met de overgebleven ouwel en de wijn omgaan (waar wij de restanten aan de eendjes voeren en de overgebleven wijn lekker bij het eten opdrinken) is een traditie die op zich heel mooi is.

Spreeuw, je moet wel goed bedenken dat de HC is geschreven in een tijd dat katholieken en protestanten geen vrienden van elkaar waren, er waren misstanden, inquisitie enz waardoor men net was afgescheiden en de protestanten werden vervolgd. Vandaar een nogal kritische, negatieve houding richting alles wat katholiek was. Denk aan Calvijn die fel tegen het orgel was.... waar de meeste protestanten nu voor het orgel zijn (en het orgel voor sommigen heiliger is dan de Paus dat is voor katholieken)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 16 mei 2014 12:51

@Marnix
U geeft een heel wat beter antwoord dan degene die hiervoor al diverse keren in dit topic heeft gereageerd, die was simpelweg te beroerd om het uit te leggen. Aan uw reactie heb ik heel wat meer.

Ik denk inderdaad dat het aan het "is" ligt. Ook al gelovigen rooms-katholieken niet dat het offer van Christus zich in de eucharistie herhaald, wel is het zo dat zij geloven dat brood en wijn tijdens de eucharistie letterlijk worden veranderd in het lichaam en bloed van Christus. Dat lijkt me niet juist, want Zijn werkelijke lichaam en bloed heeft Christus op Golgotha gegeven. Is het dan toch niet het geval dat ze daarmee onbedoeld Christus' offer tijdens iedere eucharistie laten plaatsvinden?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 93 gasten