Transsubstantiatieleer

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

mohamed

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor mohamed » 17 mei 2014 10:43

mohamed schreef:Interessant om te lezen. Ik wil ook wel eens van dat brood eten, kan ik dan gewoon naar een mis gaan ergens op een zondag?

mealybug schreef:Ik moet denken aan de vrouw bij de waterput, die tot Jezus zei: ''van dat water wil ik ook wel drinken''
Was zij eigenlijk wel joods, katholiek, of gereformeerd of ten minste gedoopt?

Ja, het lijkt er wel wat op, met dat verschil dat Faramir de regels niet heeft bedacht. Het zou me benieuwen wat Jezus had gezegd.

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 17 mei 2014 11:09

Ach ja, volgens mij stond Jezus niet op de markt tussen de stroopwafels en de döner kebab Zijn Lichaam en Zijn Bloed aan de man te brengen en was het een door hemzelf uitgekozen gezelschap met wie Hij het deelde in een besloten bijeenkomst.

Gebruikersavatar
André-J30
Sergeant
Sergeant
Berichten: 342
Lid geworden op: 16 mar 2014 18:27

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor André-J30 » 17 mei 2014 11:44

André-J30 schreef:Net zomin als de duif de Heilige Geest is, is het brood het lichaam en de wijn het bloed van Jezus.
rotterdam schreef:Sorry maar ik geloof dat de Heilige Geest de gedaante van de duif werkelijk heeft aangenomen, exact zoals in de Bijbel te lezen valt "dat de Heilige Geest op Hem neerdaalde in lichamelijke gedaante als een duif".

Dat is het nu precies. Net zoals de HG en de duif "hetzelfde" zijn, zijn voor de Roomsen brood en wijn Jezus' lichaam en bloed. Dan kom je het moeilijke bijna niet uit te leggen deel: Brood en wijn blijven qua structuur brood en wijn maar zijn qua substantie Lichaam en Bloed.
mohamed schreef:Toch staat er duidelijk dat dit een teken voor Johannes de Doper zou zijn (Joh 1:32-33 vgl: Matt 3:16; Mark 1:10; Luk 3:22).
Idd voor Johannes is het een teken. En door zijn getuigenis toch ook voor ons.

André-J30 schreef:Een prachtig lied dat dit weergeeft (klik eerst op [Meer weergeven] om de tekst te volgen (de ontknoping zit n.l. in het laatste woord!) :o )
http://www.youtube.com/watch?v=dwsiXzcYFis
Deze link al beluisterd en de tekst gelezen? Geeft m.i. ook prachtig weer wat er hierboven wordt bedoelt.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor rotterdam » 17 mei 2014 11:57

Faramir schreef:Ach ja, volgens mij stond Jezus niet op de markt tussen de stroopwafels en de döner kebab Zijn Lichaam en Zijn Bloed aan de man te brengen en was het een door hemzelf uitgekozen gezelschap met wie Hij het deelde in een besloten bijeenkomst.


Besloten bijeenkomst ?
En toen kwam die oproep "doe dit om Mij te gedenken".
En de muren vielen weg.

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 17 mei 2014 12:04

rotterdam schreef:Besloten bijeenkomst ?
En toen kwam die oproep "doe dit om Mij te gedenken".
En de muren vielen weg.

Kan zijn dat het al behoorlijk lange tijd geleden is dat ik het stukje over het laatste avondmaal gelezen heb, maar kan me niet herinneren dat er iets stond over wegvallende muren.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor rotterdam » 17 mei 2014 12:14

Faramir schreef:Kan zijn dat het al behoorlijk lange tijd geleden is dat ik het stukje over het laatste avondmaal gelezen heb, maar kan me niet herinneren dat er iets stond over wegvallende muren.


Je kan me nog meer vertellen, vriend, Christus zegt "Een is uw Meester en gij zijt alle broeders".

Ik weet niet hoe het bij jou is, maar bij mij blijven m'n broers eten.

We worden het hier waarschijnlijk (nu nog) niet over eens, en dat spijt me oprecht.

mohamed

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor mohamed » 17 mei 2014 19:34

Faramir schreef:Ach ja, volgens mij stond Jezus niet op de markt tussen de stroopwafels en de döner kebab Zijn Lichaam en Zijn Bloed aan de man te brengen en was het een door hemzelf uitgekozen gezelschap met wie Hij het deelde in een besloten bijeenkomst.

Denk je? Zie Mat 5,47.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Pcrtje » 01 jun 2014 15:56

Nog onder constructie

EDIT: perongeluk een dubbel post.
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 01 jun 2014 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Pcrtje » 01 jun 2014 19:00

Hier mijn beloofde bijdrage. Ik heb het grotendeels vertaald vanuit het boek A Biblical Defense of Catholicism van Dave Armstrong, een voormalig protestantse campus predikant en nu reeds 30 jaar katholiek apologeet. Het kan op sommige punten nogal gekunsteld overkomen aangezien ik Mortlach niet ben en dus niet perfect kan vertalen. ;-) De correcte verwijzing staat onderaan, evenals een link om het online in te zien.

Introductie, definities en uitleg

Het concilie van Trente, in zijn Decree Concerning the Most Holy Sacrament of the Eucharist, van 11 oktober 1551, definieerde de volgende stellingen (die altijd al het gangbare geloof waren door de hele kerkgeschiedenis) als absoluut bindend voor alle Katholieken:

    In het meest verheven sacrament van de heilige Eucharistie, na de consecratie van het brood en de wijn, wordt onze Heer Jezus Christus, zowel volledig God als mens, werkelijk, echt en substantieel bevat onder de gedaanten van deze waarneembare dingen. [1]

    Direct na de consecratie zijn het echte Lichaam van onze Heer en Zijn echte Bloed, samen met Zijn ziel en goddelijkheid, onder de gedaanten van brood en wijn … zoveel is opgenomen onder deze gedaanten als onder beide. [2]

    Met de consecratie van het brood en de wijn is de hele substantie (of: essentie) van het brood in de substantie van het Lichaam van Christus, onze Heer, en de hele substantie van de wijn in de substantie van Zijn Bloed veranderd. Die verandering wordt door de heilige Katholieke Kerk passend en correct transsubstantiatie genoemd.
    [3]

De Katholieke doctrine van de Eucharistie (het Griekse woord voor “dankzegging”) wordt vaak verkeerd begrepen door niet-Katholieken (en soms ook door Katholieken). Christus' substantiële en fysieke aanwezigheid in de Eucharistie doet andere vormen van spirituele aanwezigheid niet teniet. Er wordt zelfs naar verwezen als zijnde werkelijk omdat het een aanwezigheid is in de volst mogelijke zin van het woord. [4]Daardoor moet de Werkelijke Aanwezigheid, door zijn ware natuur, onderscheiden worden van Gods alomtegenwoordigheid, of een slechts symbolische “spirituele” aanwezigheid. De grote Duitse Katholieke theoloog Karl Adam beschreef de Eucharistie op een heldere manier:

    Jezus onthulde Zichzelf zo compleet aan Zijn discipelen … dat Hij Zichzelf aan hen geeft en in hen binnen gaat als een persoonlijke bron van genade. Jezus deelt met Zijn discipelen Zijn meest intieme bezit, het meest kostbare ding dat Hij heeft, Zichzelf … Jezus heeft Zijn gemeenschap zó lief, dat Hij haar 'doordringt' … met Zijn werkelijke Zelf, God en Mens. Hij gaat een echte vereniging met zijn vlees en bloed aan en bindt het aan Zijn 'zijn', evenals een tak is gebonden aan een wijnstok. [5]

De Katholieke Kerk leert dat er veel doelen van de Eucharistie zijn, en talrijke spirituele voordelen die voortkomen uit het deelnemen aan de Communie tijdens de Mis – mits dit wordt gedaan in een “waardige manier” en zonder bewuste doodzonde. [6] Het is de “bron en toppunt van het christelijk leven,” [7] het teken van christelijke eenheid [8] en van het Lichaam van Christus, de Kerk, [9] een daad van dankzegging naar God, [10] een gedenkteken en offer, [11] (…) een symbool van Gods trouw en miraculeuze voorziening, [15] (…) een verbintenis met Christus, [20] (…). Het woord “transsubstantiatie” kan makkelijk begrepen worden wanneer men het opbreekt: trans betekent “verandering”. Daardoor is de term letterlijk gedefinieerd als het proces van de verandering van de substantie. De Katholieke Kerk, in het trachten om de Werkelijke Aanwezigheid te begrijpen, een doctrine direct overhandigd van St. Paulus, ontwikkelde geleidelijk een uitleg over de exacte natuur van deze miraculeuze en mysterieuze transformatie. In tegenstelling tot een vaak gehoorde misconceptie is transsubstantiatie niet gebaseerd op de filosofie van Aristoteles, simpelweg omdat noties van het concept teruggaan op de eerste dagen van de Kerk toen Aristoteles' filosofie nog niet bestond. De Oosterse Vaders, voor de zesde eeuw, gebruikten de Griekse uitdrukking μεταουσιοσις, metaousiosis, of “verandering van het zijn”, wat in feite hetzelfde idee is.

De Kerk schetste dit met heersende filosofische aanduidingen, zoals substantie en accident. In alle tijden hebben Christenen geprobeerd het Christendom te verdedigen met filosofische en menselijke leringen. Paulus deed dit bijvoorbeeld in zijn preek op de Areopagus in Athene, waar hij een referentie maakte naar heidense dichters en filosofen (Handelingen 17:22-31). Augustinus incorporeerde elementen van Plato's denken in zijn theologie en Thomas van Aquinas voegde Aristoteles en Christendom samen in een consistent systeem van Christelijk denken (Scholasticisme en Thomism. Transsubstantiatie is gebaseerd op het onderscheiden van twee soorten verandering: het veranderen van accident gebeurt wanneer niet-essentiële, uiterlijke verschijningen en eigenschappen veranderen van gedaante. Bijvoorbeeld: water kan de solide eigenschappen en verschijningsvormen hebben (ijs), vloeibaar (water) en gas (stoom), terwijl het chemisch hetzelfde blijft. Een substantiële verandering, anderzijds, produceert iets totaal nieuws. Een voorbeeld hiervan is het metabolisme van voedsel. Het voedsel wordt onderdeel van onze lichamen door chemische en biologische verteringsprocessen. In onze dagelijkse ervaring gaat een verandering van substantie altijd samen met een bijbehorende verandering van accidenten, of eigenschappen. Maar in de Eucharistie – een bovennatuurlijke transformatie – gaat een substantiële verandering niet samen met een verandering van accident. Op die manier blijven de eigenschappen van het brood en de wijn bestaan na de consecratie, maar de essentie en substantie houden op met bestaan en worden vervangen door de substantie van het echte en werkelijke Lichaam en Bloed van Christus. Het is deze afwijking van de natuurwetten waar velen over vallen (zie Johannes 6:60-69). De volgende tabel kan enigszins helpen bij het begrijpen van deze verschillende vormen van verandering:

Afbeelding

Transsubstantiatie is inderdaad moeilijk te begrijpen voor het natuurlijke verstand. Zeker met zijn moderne sceptische aanleg. Het heeft best wat geloof nodig 'to grasp'. Toch zijn er veel aspecten van het christelijk geloof die conservatieve, evangelische, orthodox-gereformeerde christenen niet moeilijk vinden om te geloven, zoals de vleesgewording van God, de opstanding, de alomtegenwoordigheid van God, de paradox van genade versus de vrije wil, eeuwigheid, [urlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Hypostatic_unionthe%20hypostatic%20union]de vereniging van menselijke en goddelijke naturen in Christus[/url], de zondeval en de maagdelijke geboorte. Transsubstantiatie kan het verstand dan wel boven de pet gaan, het is niet tegengesteld aan het verstand. Suprarationeel, maar niet irrationeel, zoals veel christelijke theologie over het algemeen. Als iemand het feit dat God Mens werd accepteert, dan is het niet consistent onmogelijk voor Hem om werkelijk en echt aanwezig te zijn onder de gedaanten van brood en wijn. Jezus kon na Zijn opstanding blijkbaar door muren lopen terwijl Hij fysiek was en bleef (Johannes 20:26-27). Hoe kan de Werkelijke Aanwezigheid in alle redelijkheid als intrinsiek onmogelijk worden beschouwd door supernaturalistische christenen? (…) John Henry Cardinal Newman, die weinigen als onredelijk of lichtgelovig beschouwen, zei dit over de 'moeilijkheden' van de transsubstantiatie:

    Mensen zeggen dat de doctrine van de Transsubstantiatie moeilijk te geloven is. Het is moeilijk, onmogelijk voor te stellen maar hoe is het moeilijk te geloven? Ik kan het voor mijzelf inderdaad niet bewijzen, ik kan niet vertellen hoe het zit; maar ik zeg: 'Waarom niet? Wat hindert mij? Wat weet ik van substantie en materie? Net zoveel als de grootste filosofen, en dat is helemaal niets.' Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de drieëenheid. Wat weet ik van de Essentie van het Goddelijke Zijn? Ik weet dat mijn abstracte idee van drie simpelweg onverenigbaar is met mijn idee van één; maar wanneer het gaat over de vraag van concrete feiten heb ik geen enkele manier om te bewijzen dat één en drie gelijk kunnen zijn in de Ondeelbare God.[23]

(…)

De leer van de Werkelijke Aanwezigheid in het Nieuwe Testament
    Johannes 6:47-63, 66Waarachtig, Ik verzeker u: wie gelooft, bezit eeuwig leven. Ik ben het brood om van te leven. Uw voorouders hebben in de woestijn het manna gegeten, en toch zijn ze gestorven. Zo is het niet met het brood dat uit de hemel neerdaalt: wie daarvan eet zal niet sterven. Ik ben het levende brood, dat uit de hemel is neergedaald. Als men van dát brood eet, zal men leven in eeuwigheid. En het brood dat Ik zal geven, is mijn vlees, voor het leven van de wereld.’ Toen ontstond er onder de Joden een discussie: ‘Hoe kan Hij ons zijn vlees te eten geven?’ Daarop hernam Jezus: ‘Waarachtig, Ik verzeker u: als u het vlees van de Mensenzoon niet eet, als u zijn bloed niet drinkt, is er geen leven in u. Maar wie mijn vlees en bloed eet en drinkt, die bezit eeuwig leven: op de laatste dag laat Ik hem opstaan, want mijn vlees is echt voedsel, mijn bloed is echte drank. Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft met Mij verbonden en Ik met hem. Zoals Ik leef uit de Vader, de Levende, die Mij gezonden heeft, zo zal ook hij die zich met Mij voedt, leven uit Mij. Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald, niet dat wat uw voorouders hebben gegeten, die niettemin gestorven zijn. Wie zich met dit brood voedt, zal leven in eeuwigheid.’
    Zo luidde de onderrichting die Jezus hield in een synagoge van Kafarnaüm.
    Velen van zijn leerlingen die Hem gehoord hadden, zeiden: ‘Dit zijn harde woorden. Wie kan daar nog naar luisteren?’ Maar Jezus, die wist dat dit bij zijn leerlingen gemor uitlokte, zei: ‘Dit ergert jullie dus? En als jullie nu de Mensenzoon eens zien opstijgen naar waar Hij vroeger was? Het is de Geest die levend maakt, het vlees helpt niets. De woorden die Ik tot jullie gesproken heb, zijn geest: ze zijn leven.
    Toen keerden velen van zijn leerlingen Hem de rug toe en trokken niet langer met Hem mee.

James Cardinal Gibbons, een noemenswaardig persoon in het Amerikaans Katholicisme in de late negentiende eeuw, schreef over deze passage:

    Als de Eucharistie slechts herdenkingsbrood en -wijn zouden zijn, in plaats van superieur, dan zou het inferieur zijn aan manna; want het manna was bovennatuurlijk, hemels, miraculeus voedsel, terwijl brood en wijn natuurlijk, aards voedsel zijn. Het volk en de discipelen die naar Hem aan het luisteren waren begrepen allemaal de betekenis van Zijn woorden, precies zoals het wordt beleden door de Katholieke Kerk. Het gebeurde soms inderdaad dat onze Zaligmaker verkeerd werd begrepen door zijn toehoorders. Op dat soort momenten zorgde Hij er altijd voor om de verkeerde impressie, die zij gevormd hadden, weg te nemen en het in simpeler taal uit te leggen. (Nicodemus, Johannes 3:1-15, zuurdesem van de Farizeeërs, Matteüs 16:5-12). [24]

Onder de Joden van Jezus' tijd was het gezegde het vlees eten een metafoor voor een ernstige wond. [25] Het is overduidelijk dat Jezus dit gezegde niet op die manier bedoelde (want dat zou het nietsbetekenend gemaakt hebben), dus het is redelijk te concluderen dat Hij een letterlijke betekenis bedoelde. Wanneer Protestanten claimen dat Jezus slechts bedoelde dat je moet “geloven” in Hem, of Hem spiritueel en symbolisch moet “accepteren” door geloof, doen ze geweld aan hun eigen hermeneutische dogma van het interpreteren van de Schrift volgens de Joodse standaarden, taalkundige uitdrukkingen en gebruiken van die tijd. De huidige Protestantse interpretatie ontstond pas honderden jaren later (de eerste basale zaken rond de 16de eeuw). [26] (Dit historische feit wordt onderkend door het goed bekend staand Protestants referentiewerk Oxford Dictionary of the Christian Church. Het is algemeen geaccepteerd dat de doctrine van de Werkelijke Aanwezigheid universeel werd beleden vanaf het begin van de Kerk.)

Natuurlijk zou Jezus nooit mensen veroordelen tot eeuwige straf (Johannes 6:53) voor het over het hoofd zien van iets dat ze nooit konden of hebben begrepen. Het was juist de afwijzing van de goddelijke openbaring vanwege haar moeilijkheid die de oorzaak was van het verlies van eeuwig leven (6:57-58). De toehoorders begrepen niet de miraculeuze, sacramentele manier waarin Christus aan het spreken was (6:60-61), en vatten het, enigszins begrijpelijk, op als een soort kannibalisme (6:52). Jezus reageerde daarop met een statement dat Zijn natuurlijke menselijk lichaam zou opstijgen naar de hemel en niet zou blijven op de aarde (6:62), en dat spirituele wijsheid en genade nodig zijn om Zijn woorden te kunnen verstaan (6:63, 65). Maar Jezus maakte duidelijk dat de cruciale dynamiek in deze situatie het willen accepteren of afwijzen van geloof en vertrouwen in Hem, was (6:64). Het is bijna onmogelijk om toen intellectueel te hebben kunnen begrijpen wat Jezus zei. Maar we weten nu dat Jezus herhaaldelijk veroordelend was, zeker wanneer hij uiting gaf aan cryptische statements (bijvoorbeeld Johannes 8:42-47 en 12:35-43). Jezus zou geloofd moeten worden op basis van Wie Hij was en wat Hij reeds liet zien aan bewijzen om zijn goddelijkheid duidelijk te maken (Lukas 11:29-36 en Johannes 20:28-29). Op die manier was volgens Jezus het niet accepteren van Zijn boodschap door velen van zijn toehoorders niet te wijten aan het mentaal niet kunnen begrijpen maar juist aan willful ongehoorzaam zijn en het verzetten tegen de Geest (Johannes 6:63-65; cf. Matteüs 13:10-23). Gelukkig 'redden' de discipelen zichzelf door enigszins in de war toch te blijven vertrouwen op Jezus (Johannes 6:67-69). Alleen hier in het Nieuwe Testament hebben we een verslag van volgers van Christus die Hem verlieten wegens theologische redenen (6:66). Het is volkomen duidelijk dat, als deze exodus gebaseerd was op het gewoonweg verkeerd begrijpen, Jezus deze onwillige zielen zou verzekeren dat Hij in metaforen sprak. Maar dat doet Hij niet. Sterker nog, Hij herhaalt Zijn leer van het eten van Zijn vlees niet minder dan vier keer (6:54-58)!

Bovendien, volgens het Grieks in Johannes evangelie, schakelt Jezus over op verschillende verwoordingen voor het woord eten, na de sceptische ondervraging van de Joden (6:53). Aan het begin gebruikt Johannes negen keer het woord phago, een gangbare term voor eten. (Zie Johannes 6:23-53.) Dat wordt in doorlopend in het Nieuwe Testament gebruikt voor letterlijk eten. Maar in Johannes 6:54-58 gebruikt hij vier keer het meer 'graphic' en bijzondere woord trogo, wat letterlijk “knabbelen aan”, “bijten” of “kauwen” betekent, zoals elk Grieks lexicon zal bevestigen. Trogo komt alleen voor in deze passage, in Matteüs 24:38 en Johannes 13:18. In die twee verzen betekent het letterlijk eten, en er zijn sterke contextuele, exegetische en taalkundige redenen om te geloven dat hij het ook letterlijk bedoelde in Johannes 6. In tegenstelling tot het nuanceren van Zijn retorica, wat we zouden kunnen verwachten als hij intellectueel verkeerd begrepen werd (en omdat Hij God was wist Hij tenslotte de gedachten van de mensen), sprak Hij juist in sterke fysieke en beschrijvende termen om zo helderheid te verschaffen en eventuele onduidelijkheden weg te nemen. Dat is niet ongebruikelijk: Jezus plaatste mensen vaker “on the spot” en eiste onvoorwaardelijke, zelfverloochenende trouw en volgzaamheid (bijvoorbeeld Matteüs 10:34-39, 12:30 en 19:21).

Fr. Bertrand Conway, auteur van een prachtig vragen-en-antwoorden-boek over Katholicisme, maakt een aantal overtuigende punten over deze belangrijke preek:

    Katholieken maken onderscheid tussen de eerste delen van Johannes 6 (verzen 26 tot 51), waarin Christus figuurlijk spreekt over Zichzelf als het Brood van de hemel, spiritueel voedsel dat ontvangen kan worden door geloof, en het tweede deel (verzen 51 tot 59) waarin Hij letterlijk spreekt van Zijn Vlees en Bloed als echt voedsel en drank. “In het eerste deel,” schrijft Atzberger, “is het voedsel van de tegenwoordige tijd en in het tweede deel van de toekomst; daar is het gegeven door de Vader, hier door de Verlosser Zelf; daar wordt het simpelweg 'brood' genoemd, hier het 'Vlees van de Mensenzoon'; daar spreekt onze Heer alleen over het brood, hier over Zijn 'Vlees en Bloed'” [27]
    Christus maakt een helder onderscheid tussen drie soorten brood: het brood of manna uit de woestijn (Exodus 16:15, Johannes 6:49), in het verleden gegeven door Mozes aan de Joden om het lichaam te voeden; het Brood van de Hemel of het Brood des Levens (Johannes 6:32, 35) dat Christus Zelf is, gegeven door de Vader in de tegenwoordigheid van de Joden als een object van geloof; en het Brood des Levens, Christus Zelf in de Eucharistie, om in de toekomst te worden gegeven voor het leven van de wereld (Johannes 6:52).
    Opnieuw is een figuurlijke interpretatie onmogelijk volgens de taalkundige regels. Als een taalkundige term een duidelijk omschreven betekenis heeft kunnen we het niet gebruiken of interpreteren op een andere manier om tot doel van controversie te zijn. (…) We moeten blijven onthouden dat Christus, zoals elke goede leraar, twee soorten antwoorden gaf aan mensen die Zijn leringen afwezen. Als ze Zijn onderricht niet begrepen legde Hij het nog verder uit. Op die manier legt hij de mogelijkheid van de rijke man die gered kan worden, uit (Matteüs 19:24-26), het feit van Lazarus' dood (Johannes 11:11-14) en het idee van vrijheid (Johannes 8:32-34; cf. Johannes 4:31-34, 8:21-23). Wanneer Zijn toehoorders zijn onderricht begrepen maar weigerden het te accepteren herhaalde Hij Zijn boodschap met nóg meer nadruk. Op die manier bleef Hij bij Zijn kracht om zonden te kunnen vergeven toen de Schriftgeleerden hem godslastering verweten (Matteüs 9:2-7), en bleef Hij bij Zijn oneindige zijn toen de Joden Hem zeiden dat Hij nog niet vijftig jaar oud was (Johannes 8:56-58).
    [28]

Conway gaat verder met het weerleggen van de gebruikelijke Protestante reactie – het citeren van Johannes 6:63:

    De woorden vlees en geest worden nooit letterlijk en figuurlijk bedoeld wanneer ze tegengesteld worden aan elkaar in het Nieuwe Testament, maar ze betekenen altijd de verdorven aard van de zondige menselijke natuur (vlees) tegenover de verrijkte menselijke natuur met de genade van God (geest). [29] Wat Christus bedoelt is dus duidelijk: Mijn woorden betekenen dat de vleselijke mens niet kan ontvangen, maar juist alleen de mens begiftigd met genade. St. Chrysostom zegt: “Waarom zegt hij anders: The flesh profiteth nothing? Not of His flesh does He mean this. Far from it; but of those who would understand what He said in a carnal sense . . . You see, there is question not of His flesh, but of the fleshly way of hearing.” [30]

Kortom, en letterlijke interpretatie van de klassieke Eucharistische passage in Johannes 6 is vereist vanwege ten minste acht redenen:
  • De aard van de taal (zoals bijvoorbeeld trogo wordt gebruikt
  • The graphic realism and intensive reiteration (bijvoorbeeld 6:55)
  • De onoverkomelijke exegetische problemen van een figuurlijke interpretatie
  • De afwezigheid van correctie door Jezus toen Zijn toehoorders het verkeerd interpreteerden
  • De gebruikelijke onderrichtingsmethodes van Jezus
  • De reacties van degenen die luisterden
  • De gewichtigheid en het grootse belang van Zijn onderricht (6:53, 63), waarvan Jezus een verkeerde interpretatie in Zijn barmhartigheid en bewogenheid niet zou hebben toegestaan
  • De constante en onwankelbare interpretatie van de Kerk tot ver na 1517

Het Laatste Avondmaal

    Het Laatste Avondmaal: Lukas 22:19-20 Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten.'
    {Zie ook Matteüs 26:26-28 en Markus 14:22-24}

Jezus zegt dit is mijn lichaam (met andere woorden, hetgeen de gedaante heeft van brood), niet “hier is mijn lichaam”, wat de meer Lutherse visie zou betekenen (waarbij Zijn lichaam aanwezig is samen met het brood en de wijn (consubstantiation)). De positie die deze woorden alleen symbolisch zou maken: “dit vertegenwoordigd mijn lichaam”, is een verdraaide interpretatie omdat, zoals we konden zien in Johannes 6, er geen sprake kan zijn van een figuurlijke bedoeling. Als het brood zou veranderen in vlees met huid, botten, ligamenten, enzovoorts, zou dat onomstotelijk bewijs (maar toch nog steeds even miraculeus) zijn in plaats van het geloof-vereisende mysterie waarvan Christus wilde dat het zou zijn. Niets in de tekst ondersteunt een metaforische interpretatie (vooral met het gegeven van de exegetische vergelijking van Johannes 6). Brood en wijn zijn zelfs niet bijzondere analoge symbolen van het lichaam en bloed, noch voor de Joden in die tijd noch voor ons. Wanneer het woord is in de Schriften de betekenis “symboliseren” heeft is dat vaak meteen duidelijk (bijvoorbeeld in Matteüs 13:38, Johannes 10:7, 15:1 en 1 Korinthe 10:4), terwijl dat in dit geval niet zo is. Daarnaast was het Laatste Avondmaal het Joodse Pesachfeest, wat een letterlijk offerlam met zich meebracht. Het is vrijwel onmogelijk dat de discipelen de diepgaande significantie van Jezus' onderricht compleet misten. Bovendien sprak Jezus direct voor en na deze passage over zijn op handen zijnde lijden (Lukas 22:15-16, 18, 21-22). Hoewel de discipelen waarschijnlijk niet volledig Jezus' bedoeling begrepen wisten ze genoeg om te weten dat Hij niet figuurlijk sprak. Deze gewilligheid en oprechtheid maar tegelijkertijd het slechts ten dele begrijpen was typisch voor de discipelen, zoals in de Evangeliën vaker naar voren komt wanneer bijvoorbeeld Petrus erkent dat Jezus de Messias is, de Zoon van God (Matteüs 16:15-17), daardoor de Rots wordt genoemd, krijgt de sleutels van het koninkrijk (Matteüs 16:18-19), en toch doorgaat met het berispen van Jezus omdat Hij sprak over Zijn Passie en Kruisiging (16:21-22) en daarbij flink wordt terechtgewezen door Jezus (16:23).

    1 Korinthe 10:16 De beker van de zegening, die wij zegenen, geeft ons gemeenschap met het bloed van Christus. En het brood dat wij breken, geeft ons gemeenschap met het lichaam van Christus.
    {Lees 10:14-22 voor de context}
    1 Korinthe 11:27-30 Wie dan op onwaardige wijze het brood eet of uit de beker van de Heer drinkt, bezondigt zich aan het lichaam en het bloed van de Heer. Iedereen moet zichzelf onderzoeken alvorens van het brood te eten en uit de beker te drinken. Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis. Daarom zijn er onder u zo velen ziek en zwak, en is een aantal van u gestorven.
    {Lees 11:23-26 voor de context}

James Cardinal Gibbons voorziet deze passages van commentaar:

    Zou Paulus zijn geloof in de Werkelijke Aanwezigheid nog duidelijker kunnen uitdrukken dan dat hij hier deed? Degene die een Sacrament onwaardig ontvangt zal schuldig zijn aan de zonde van hoogverraad en het ijdel vergieten van het bloed van zijn Heer. Maar hoe kan zo'n iemand nou zó schuldig zijn aan zo'n misdaad als diegene slechts een stukje brood en wijn nam? Zou iemand worden beschuldigd voor doodslag als hij een standbeeld of schilderij van de president zou vernielen? Natuurlijk niet. Op dezelfde manier zou Paulus iemand niet schuldig achten als hij onwaardig de Eucharistie nam wanneer de wijn slechts wijn zou zijn. [31]

Bron: Armstrong, D. "The Eucharist." A Biblical Defense of Catholicism. Manchester, New Hampshire: Sophia Institute, 2003. 77-92. Klik hier om (illegaal?) in te zien.

EDIT: Een aantal kleine vertaalfoutjes eruit gehaald en ergens een woordje "niet" vergeten waardoor de zin compleet de tegenovergestelde betekenis kreeg. ;)
Laatst gewijzigd door Pcrtje op 04 jun 2014 14:58, 2 keer totaal gewijzigd.
"Een libelle zweeft over het water..."

Faramir

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Faramir » 01 jun 2014 19:51

=D> Je hebt er nogal werk van gemaakt. Klasse.

Katlheen
Majoor
Majoor
Berichten: 1885
Lid geworden op: 08 okt 2005 15:56

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Katlheen » 02 jun 2014 21:03

Zo dan, daar ben je wel even mee bezig geweest! Dank hiervoor!!!
Wij veroordelen dogmatisch andere dogma's.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8821
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor elbert » 04 jun 2014 13:43

Pcrtje geeft inderdaad de rooms-katholieke verwoording weer van de werkelijke tegenwoordigheid van Christus.
Het probleem met deze visie is wel dat protestanten neergezet worden als mensen die niet in de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in het avondmaal (de eucharistie) zouden geloven. Dat is onjuist: gereformeerden geloven dat de werkelijke tegenwoordigheid van Christus anders verstaan moet worden dan de rooms-katholieke leer.
Het is ook niet zo dat gereformeerden de transsubstantiatie verwerpen omdat het te moeilijk zou zijn, maar wel omdat ze op basis van de Bijbel tot een andere conclusie komen.
Ook is het niet zo dat gereformeerden het verstaan van het avondmaal tot een rationeel gebeuren maken, alsof er niets wonderlijks gebeurt, integendeel juist.
Dus dat zijn allemaal straw mans die ons vanuit de rooms-katholieke hoek worden voorgehouden.

Hoe zit het dan wel?
Wel, laat ik om te beginnen stellen dat de gelovige door het avondmaal werkelijke gemeenschap heeft met het natuurlijke vlees en bloed van Christus. Maar dat is niet te vatten in een term als substantie, maar wel door de geestelijke en verzoenende zegeningen die horen bij het opgestane en ten hemel gevaren lichaam van Christus. Een "lokale" werkelijke tegenwoordigheid van het lichaam en bloed van Christus is dus niet aan de orde: het brood blijft gewoon brood en de wijn blijft gewoon wijn en het menselijke lichaam van Christus blijft in de hemel. Maar er is wel een andere werkelijke tegenwoordigheid: niet die van verandering van brood en wijn in lichaam en bloed (door wijziging van substantie), waardoor Christus lichamelijk (of zo je wilt substantieel) naar beneden zou afdalen. De Enige die afdaalt is de Heilige Geest, Die onze harten tot in de hemel verheft, waar Christus is en Die de verbinding maakt tussen Zijn vlees en bloed en ons. Zo eten wij Christus' vlees en bloed: door de Heilige Geest. Zo ontvangen we leven vanuit de substantie van Christus' vlees en bloed. Het is ook tamelijk opvallend dat de Geest in de transsubstantiatieleer ontbreekt en er in plaats daarvan de toevlucht genomen wordt tot een leer van substantieverandering in/van brood en wijn. In het stuk van Pcrtje wordt wel het woord "spiritueel" gebruikt. Ik weet niet of dit met opzet zo gedaan wordt, alsof het werk van de Heilige Geest als minderwaardig wordt gezien aan een leer van substantieverandering. Ik hoop dat dat niet bedoeld wordt, maar ben bang van wel.

Twee citaten van Calvijn (Institutie, boek 4, hoofdstuk 17.24):
Wij zeggen, dat Christus zowel door het uiterlijke teken als door zijn Geest tot ons nederdaalt om onze zielen door de substantie van zijn vlees en van zijn bloed waarlijk levend te maken.
Wie niet gevoelt, dat in deze weinige woorden veel wonderen gelegen zijn, is meer dan dom; want er is niets méér tegen de natuur, dan dat de zielen het geestelijke en hemelse leven ontlenen aan het vlees, dat zijn oorsprong uit de aarde gekregen heeft en dat aan de dood onderworpen is. Er is niets ongelofelijker dan dat zaken, die even ver van elkander liggen en verwijderd zijn als de hemel en de aarde, bij zo grote plaatselijke afstand niet alleen verbonden, maar ook verenigd worden, zodat de zielen voedsel ontvangen uit het vlees van Christus.
Laat dus die verkeerde mensen ophouden met door hun vuile laster haat tegen ons te verwekken, alsof wij kwaadaardig Gods onmetelijke macht in iets wilden beperken.
Want of zij dwalen zelf al te dwaas, of zij liegen schandelijk. Want de vraag is hier niet, wat God heeft kunnen, maar wat Hij heeft willen doen.
en (hoofdstuk 17.16 uit boek 4):
Zij willen dus, dat het lichaam van Christus onzichtbaar is en
onmetelijk, opdat het onder het brood moge verborgen zijn: want zij menen, dat ze
met Hem geen gemeenschap kunnen hebben anders dan wanneer Hij in het brood
nederdaalt; maar de wijze der nederdaling, door welke Hij ons tot zich opwaarts heft,
begrijpen zij niet. Zij gebruiken alle mogelijke voorwendsels; maar wanneer ze alles
gezegd hebben, blijkt voldoende, dat ze aanhouden op de plaatselijke
tegenwoordigheid van Christus. Vanwaar dat? Wel, omdat ze niet in staat zijn, een
ander deelhebben aan het vlees en bloed te bedenken, dan een dat bestaat in
plaatselijke verbinding en aanraking of in een of andere grove insluiting.

Tot slot nog een citaat van Augustinus (Bron met meerdere citaten van kerkvaders die erop wijzen dat ze niet uitgaan van transsubstantiatie):
"If the sentence is one of command, either forbidding a crime or vice, or enjoining an act of prudence or benevolence, it is not figurative. If, however, it seems to enjoin a crime or vice, or to forbid an act of prudence or benevolence, it is figurative. 'Except ye eat the flesh of the Son of man,' says Christ, 'and drink His blood, ye have no life in you.' This seems to enjoin a crime or a vice; it is therefore a figure, enjoining that we should have a share in the sufferings of our Lord, and that we should retain a sweet and profitable memory of the fact that His flesh was wounded and crucified for us."--(Augustinus, On Christian Doctrine, 3:16:24)
Het gaat dus niet om de vraag of we in de werkelijke tegenwoordigheid geloven, maar hoe.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Optimatus » 02 jul 2014 12:14

Interessante bijdrage, ik zal 'm eerst eens goed lezen alvorens er iets over te roepen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Optimatus » 02 jul 2014 12:18

Spreeuw schreef:Tja, dat de RKK het niet zo bedoelt, is me inmiddels wel helder.
Maar wordt Christus' offer in de Mis niet onbedoeld herhaald?


Dat lijkt me niet, Jezus is in de hemel en herhaalt derhalve op aarde niet Zijn offer.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Spreeuw
Generaal
Generaal
Berichten: 4623
Lid geworden op: 08 jul 2013 09:02

Re: Transsubstantiatieleer

Berichtdoor Spreeuw » 22 jul 2014 10:50

Optimatus schreef: Dat lijkt me niet, Jezus is in de hemel en herhaalt derhalve op aarde niet Zijn offer.


Maar als je de transsubstantiatie leert, dan zeg je dat brood en wijn werkelijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus. Dan zeg je dus dat Christus' lichaam opnieuw gekruisigd wordt en Zijn bloed opnieuw vloeit. Dit is een, waarschijnlijk onbedoelde, herhaling van het offer van Christus.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 67 gasten