Transsubstantiatieleer

[mealybug]

Maar als je de transsubstantiatie leert, dan zeg je dat brood en wijn werkelijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus. Dan zeg je dus dat Christus' lichaam opnieuw gekruisigd wordt en Zijn bloed opnieuw vloeit. Dit is een, waarschijnlijk onbedoelde, herhaling van het offer van Christus.

Gedenk , zei de Heere Jezus

Niets meer of minder.

[Marnix]

Maar als je de transsubstantiatie leert, dan zeg je dat brood en wijn werkelijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus. Dan zeg je dus dat Christus' lichaam opnieuw gekruisigd wordt en Zijn bloed opnieuw vloeit. Dit is een, waarschijnlijk onbedoelde, herhaling van het offer van Christus.

Een katholiek zal dit niet met je eens zijn. Ze zeggen dat het verandert in Zijn lichaam en bloed zonder dat dit om een nieuw offer van Christus vraagt, het vloeit volgens hen voort uit het enige offer dat Hij bracht.

[Spreeuw]

Maar als je de transsubstantiatie leert, dan zeg je dat brood en wijn werkelijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus. Dan zeg je dus dat Christus' lichaam opnieuw gekruisigd wordt en Zijn bloed opnieuw vloeit. Dit is een, waarschijnlijk onbedoelde, herhaling van het offer van Christus.

Een katholiek zal dit niet met je eens zijn. Ze zeggen dat het verandert in Zijn lichaam en bloed zonder dat dit om een nieuw offer van Christus vraagt, het vloeit volgens hen voort uit het enige offer dat Hij bracht.

Natuurlijk begrijp ik dat een katholiek het niet met me eens zal zijn. Maar toch vind ik dat niet terecht. Als je zegt dat de wijn het werkelijke bloed van Christus is, dan is dat opnieuw bloed. M.a.w. een herhaling van het bloed dat Hij eenmaal gestort heeft op Golgotha.

[Marnix]

Dat is jouw beeld maar nogmaals, de vraag is of dat klopt. Het is niet zo dat het offer opnieuw wordt gebracht, dat het bloed opnieuw wordt vergoten. Het is eenmaal vergoten, het offer is eenmaal gebracht. Hij hoeft het offer niet opnieuw te brengen, Zijn bloed hoeft niet opnieuw te vloeien, ook al geloven ze dat het brood overgaat in Zijn lichaam.

Ik sta overigens totaal niet achter die leer, maar het is wat te makkelijk gedacht dat als brood en wijn Zijn lichaam en bloed worden, dit dus een nieuw offer impliceert. Waarom verwijst men dan slechts naar het offer op Golgotha bij de eucharistie?

[Spreeuw]

Dat is jouw beeld maar nogmaals, de vraag is of dat klopt. Het is niet zo dat het offer opnieuw wordt gebracht, dat het bloed opnieuw wordt vergoten. Het is eenmaal vergoten, het offer is eenmaal gebracht. Hij hoeft het offer niet opnieuw te brengen, Zijn bloed hoeft niet opnieuw te vloeien, ook al geloven ze dat het brood overgaat in Zijn lichaam.

Ik sta overigens totaal niet achter die leer, maar het is wat te makkelijk gedacht dat als brood en wijn Zijn lichaam en bloed worden, dit dus een nieuw offer impliceert. Waarom verwijst men dan slechts naar het offer op Golgotha bij de eucharistie?

Als de wijn werkelijk verandert in het bloed van Christus en het brood werkelijk in het lichaam van Christus, dan wordt het offer van Christus op Golgotha wel degelijk herhaald, anders is de wijn niet werkelijk het bloed van Christus en het brood niet werkelijk het lichaam van Christus. Ik weet dat de RKK tijdens het vieren van de eucharistie inderdaad verwijst naar het ene offer van Christus op Golgotha, maar de redenatie van de RKK is, wat dit betreft, wel heel erg krom. Ik ben het met Calvijn eens dat Christus geestelijk aanwezig is in het vieren van het Heilig Avondmaal. Dan doe je met evenveel recht aan het werkwoord "is" in Christus' woorden: "Dit is Mijn lichaam" en "Dit is Mijn bloed". En als je het in dezen met Calvijn eens bent, zoals ik, is er, als je met een waar geloof deelneemt aan het Heilig Avondmaal, werkelijk gemeenschap met Christus.

[Spreeuw]

Maar als je de transsubstantiatie leert, dan zeg je dat brood en wijn werkelijk veranderen in het lichaam en bloed van Christus. Dan zeg je dus dat Christus' lichaam opnieuw gekruisigd wordt en Zijn bloed opnieuw vloeit. Dit is een, waarschijnlijk onbedoelde, herhaling van het offer van Christus.

Gedenk , zei de Heere Jezus

Niets meer of minder.

mealybug,

Je bent inmiddels van dit forum verdwenen. Maar ik onderstreep wel van harte wat jij hier schrijft. Jezus Christus heeft het Heilig Avondmaal ingesteld tot Zijn gedachtenis. Gedenken is in dit opzicht meer dan alleen herinneren. De Israëlieten kregen de opdracht om tijdens de jaarlijkse viering van het Pascha te gedenken aan het feit dat zij (of hun voorouders) verlost werden uit Egypte. In de huidige tijd, in de Nieuwtestamentische kerk, beveelt de Here ons de dood van Christus te gedenken, omdat Hij ons alleen in Christus de eeuwige zaligheid schenkt. Wij hoeven dus nu niet meer het Pascha te vieren zoals de Israëlieten dat deden. Immers: Christus is als Paaslam geslacht. Dat lezen we in 1 Korinthiërs 5:7 (laatste deel): "Want ook ons paaslam is geslacht: Christus."

vr. groet,
Spreeuw

[rotterdam]

Als de wijn werkelijk verandert in het bloed van Christus en het brood werkelijk in het lichaam van Christus, dan wordt het offer van Christus op Golgotha wel degelijk herhaald, anders is de wijn niet werkelijk het bloed van Christus en het brood niet werkelijk het lichaam van Christus. Ik weet dat de RKK tijdens het vieren van de eucharistie inderdaad verwijst naar het ene offer van Christus op Golgotha, maar de redenatie van de RKK is, wat dit betreft, wel heel erg krom. Ik ben het met Calvijn eens dat Christus geestelijk aanwezig is in het vieren van het Heilig Avondmaal. Dan doe je met evenveel recht aan het werkwoord "is" in Christus' woorden: "Dit is Mijn lichaam" en "Dit is Mijn bloed". En als je het in dezen met Calvijn eens bent, zoals ik, is er, als je met een waar geloof deelneemt aan het Heilig Avondmaal, werkelijk gemeenschap met Christus.

Beetje te kort door de bocht Spreeuw.

Het Tweede Vaticaans Concilie heeft de Katholieke positie beknopt samengevat

“Onze Verlosser heeft bij het laatste avondmaal, in de nacht, waarin Hij werd verraden, het eucharistisch Offer van Zijn Lichaam en Bloed ingesteld, om hierdoor het kruisoffer door de eeuwen heen voort te zetten tot aan Zijn komst en zo aan Zijn geliefde bruid, de Kerk, het gedachtenisteken van Zijn dood en verrijzenis toe te vertrouwen: het sacrament van goedheid (Vgl. H. Augustinus, In Iohannis Evangelium Tractatus. XXVI, cap.VI,n.13: PL35,613.), het paasmaal, waarin Christus wordt genuttigd, de ziel met genade wordt vervuld en ons een onderpand wordt geschonken van de toekomstige heerlijkheid.”

De Katholieke Kerk zegt met nadruk dat Christus niet opnieuw sterft – Zijn dood is voor eens en voor altijd. Het zou wel iets anders zijn wanneer de Kerk dit zou leren, dat Hij opnieuw moet sterven, maar die claim wordt niet gemaakt. Door Zijn middelaarstaak (liturgie) in de hemel en door de Mis op aarde, biedt Jezus zich voordurend aan de Vader aan als een levend offer, en Hij doet dit door wat de Kerk beschrijft als “een onbloedige manier”, een manier die geen nieuwe kruisiging inhoudt.

Graag jouw uitleg over Joh. 6 vers 48-58. Simpelweg roepen dat het allemaal beeldspraak is lijkt me niet gerechtvaardigd.

Kerkgeschiedenis ; in 110 na Christus schrijft Ignatius van Antiochië, die een discipel was van de Apostel Johannes en die een brief en zei, hierbij verwijzend naar hen die heterodoxe meningen aanhangen, dat “zij zich onthouden van de Eucharistie en het gebed, omdat ze niet belijden dat de Eucharistie het vlees is van onze verlosser Jezus Christus, vlees dat geleden heeft voor onze zonden en wat onze Vader, in zijn goedheid opgewekt heeft”.

Begrijp me goed, ik verdedig het R.K. standpunt niet, maar verklaar, beknopt, waarom zij geloven wat ze geloven.
M.i. blijkt het dan genuanceerder dan jij ons voorspiegelt.

[Yoshi]

Als de wijn werkelijk verandert in het bloed van Christus en het brood werkelijk in het lichaam van Christus, dan wordt het offer van Christus op Golgotha wel degelijk herhaald, anders is de wijn niet werkelijk het bloed van Christus en het brood niet werkelijk het lichaam van Christus.

Dat mag jij gerust vinden natuurlijk. Feitelijk staat vast dat de katholieke Kerk dat niet zo vindt. Die geloofd al een 2000 jaar dat God (en dus Jezus Christus ook aangezien die God de Zoon is) buiten tijd en ruimte staat en dat het Offer tegenwoordig wordt gesteld.

[Marnix]

Precies. Geen katholiek die dan zal denken: Nu moet Christus opnieuw lijden en sterven zodat het brood Zijn lichaam wordt en de wijn Zijn bloed. Of "nu moet er opnieuw een offer worden gebracht". Christus heeft eenmaal dat offer gebracht en het is een wonder dat brood en wijn Zijn lichaam en bloed worden maar met een nieuw offer heeft het niets te maken. Toch bijzonder dat geen katholiek dit zo ziet maar jij dan stelt: Dat dat toch wel zo moet zijn.

Leg jij dan eens uit hoe het offer van Golgotha, Jezus lijden, sterven en opstanding dan tijdens zo'n viering opnieuw plaatsvindt.

[Julian Brasser]

Het maakt allemaal niet zo veel uit, omdat het gewoon smaakt naar brood en het smaakt naar wijn. Als je de brood neemt: bedenk dan dat je Jezus Christus' offer accepteert. En als je de wijn neemt: zie Jezus dan in gedachten voor je aan het kruis, waarbij zijn bloed naar beneden vloeide. Bedenk hoe erg hij moest lijden. En zeg dan:

Ja, Jezus, U wil ik volgen en U wil ik dienen. U hebt zich gekroond met de doornenkroon van mijn leven!

[elbert]

Dat mag jij gerust vinden natuurlijk. Feitelijk staat vast dat de katholieke Kerk dat niet zo vindt. Die geloofd al een 2000 jaar dat God (en dus Jezus Christus ook aangezien die God de Zoon is) buiten tijd en ruimte staat en dat het Offer tegenwoordig wordt gesteld.

Het offer van Christus op Golgotha stond niet buiten tijd en ruimte, maar is daar en toen geschied.
Daarom is "tegenwoordigstelling" zo'n aparte (daarmee bedoel ik: niet aan de Schrift ontleende) term.
Je kunt dan beter zeggen dat Christus dan door de Heilige Geest aanwezig is, want dat is Hij ook. En dat we door diezelfde Geest gesterkt worden in het geloof in wat er toen op Golgotha gebeurd is en dat we zo meer en meer aan Christus verbonden worden.

[mohamed]

Als de wijn werkelijk verandert in het bloed van Christus en het brood werkelijk in het lichaam van Christus, dan wordt het offer van Christus op Golgotha wel degelijk herhaald, anders is de wijn niet werkelijk het bloed van Christus en het brood niet werkelijk het lichaam van Christus.

Dat mag jij gerust vinden natuurlijk. Feitelijk staat vast dat de katholieke Kerk dat niet zo vindt. Die geloofd al een 2000 jaar dat God (en dus Jezus Christus ook aangezien die God de Zoon is) buiten tijd en ruimte staat en dat het Offer tegenwoordig wordt gesteld.

Klopt Yoshi, want Jezus heeft gezegd dat hij blijft in hem die zijn vlees eet en zijn bloed drinkt.

[Yoshi]

Het offer van Christus op Golgotha stond niet buiten tijd en ruimte, maar is daar en toen geschied.

Dat vindt jij.

Daarom is "tegenwoordigstelling" zo'n aparte (daarmee bedoel ik: niet aan de Schrift ontleende) term.

Het is idd een vrij niet alledaagse term.

Je kunt dan beter zeggen dat Christus dan door de Heilige Geest aanwezig is, want dat is Hij ook. En dat we door diezelfde Geest gesterkt worden in het geloof in wat er toen op Golgotha gebeurd is en dat we zo meer en meer aan Christus verbonden worden.

De transsubstantiatieleer is dan ook slechts een theorie om de werkelijke aanwezigheid van Jezus Christus in het brood en de wijn te kunnen bevatten. Andere theorieën zijn welkom ook binnen de katholieke Kerk, maar over het algemeen wordt de transsubstantiatieleer als duidelijkst/minst vage theorie verkozen.

[hans0166]

Daarom is "tegenwoordigstelling" zo'n aparte (daarmee bedoel ik: niet aan de Schrift ontleende) term.

op zich is het niet zo raar, en voor mij ook niet onbijbels.

Tegenwoordigstelling is wat hier en nu gebeurt. Hij betaalt op dit moment voor onze zonde, en morgen nog steeds voor diegenen die tot Hem komen. Het bloed is wel 2000 jaar geleden vergoten, maar het vloeit ook vandaag en wast nog steeds met dezelfde kracht.
Het is niet voorbij, het is NU dat Hij betaalt voor mij, wij, jou, jullie....

Net als het verbond met Abraham, iedere besnijdenis opnieuw, tot op de dag van vandaag gaat God het verbond aan, en niet alleen 5000 jaar geleden.

Als ons geloof alleen geschiedenis zou zijn was het zinloos als alle sage's en legende's.

[Arendsoog]

Andere theorieën zijn welkom ook binnen de katholieke Kerk, maar over het algemeen wordt de transsubstantiatieleer als duidelijkst/minst vage theorie verkozen.

Of andere theorieën welkom zijn, dat weet ik niet. Ik denk vooral dat de transsubstantiatieleer een overblijfsel is van het goochelen met substantie-accident van Aristoteles, en dan ook nog eens omgekeerd. Daarom werden bepaalde delen van Aristoteles' werk in 1277 aan de Univerisiteit van Parijs verboden ofzoiets. Normaalgesproken verandert (volgens Aristotels) het accident, en blijft de substantie hetzelfde; terwijl dat bij brood en wijn precies omgekeerd is volgens Rome. Zie ook een post van lang geleden in dit topic.