Het water dat (geen) scheiding brengt

[rotterdam]

Mooi, dan ben jij er dus uit, gefeliciteerd!

Verkeerde been uit bed gestapt ? Of gewoon zin in sarcasme ?

Klopt! Maar Calvijn ging er dan ook van uit dat de kinderen van de gelovigen met het geloof geboren worden zie Inst.IV.hst.16.20 En dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper ! Want geloof en wedergeboorte zijn twee kanten van dezelfde zaak! Als jij dat dus over kunt nemen is voor jou de zaak rond! Maar ik heb en houd hier mijn twijfels. Zoals ik al eerder gezegd heb kan ik met die zuigelingendoop heel goed leven al heb ik persoonlijk een lichte voorkeur voor de doop na belijdenis. Maar de bijbelse onderbouwing ?? ereunao

Blijft nog steeds de vraag "waarom zouden kinderen van 10-12 jaar niet kunnen belijden en daarna deelnemen aan het H.A."
Bij 18 kan het wel - kennelijk - wat verwacht men in die 6-8 jaar ? Ik ga overigens noch verder, van mij mogen alle gedoopten die zich geroepen weten deelnemen aan het H.A. Niet eerst belijdenis dus, de deelname is de belijdenis.

[Speedy]

Klopt! Maar Calvijn ging er dan ook van uit dat de kinderen van de gelovigen met het geloof geboren worden zie Inst.IV.hst.16.20 En dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper ! Want geloof en wedergeboorte zijn twee kanten van dezelfde zaak! Als jij dat dus over kunt nemen is voor jou de zaak rond! Maar ik heb en houd hier mijn twijfels. Zoals ik al eerder gezegd heb kan ik met die zuigelingendoop heel goed leven al heb ik persoonlijk een lichte voorkeur voor de doop na belijdenis. Maar de bijbelse onderbouwing ?? ereunao

Ik zit eens te kijken in het handboek over Calvijn en wat lees ik: Daarom worden baby's gedoopt met het oog op hun toekomst berouw en geloof. OOK AL ZIJN DEZE NOG NIET IN HEN ONTWIKKELD, het zaad (semen) ervan ligt in hen verborgen door het geheime werk van de Geest.

Dit spreekt helemaal niet over de veronderstelde wedergeboorte.

[Chaya]

Blijft nog steeds de vraag "waarom zouden kinderen van 10-12 jaar niet kunnen belijden en daarna deelnemen aan het H.A."
Bij 18 kan het wel - kennelijk - wat verwacht men in die 6-8 jaar ? Ik ga overigens noch verder, van mij mogen alle gedoopten die zich geroepen weten deelnemen aan het H.A. Niet eerst belijdenis dus, de deelname is de belijdenis.

In het maatschappelijk leven zien wij een kind van 10-12 jaar ook niet als wilsbekwaam, d.w.z. dat zij de gevolgen van hun daden kunnen overzien.
Ze moeten de puberteit dan nog door.
De wet stelt dat men pas volwassen is bij 18 jaar (was 21!)
En dan is het geen wet van meden en perzen om dan meteen belijdenis te gaan doen.
Kinderen aan het H.A. is een dwaling!
Het is begonnen in de jaren 80 in een stroming van de gereformeerde kerk, veel leden waren fel gekant tegen dit besluit.
Maar zoals dat gaat met veel verschuivingen, uiteindelijk gaat de meute mee. Alhoewel ook veel leden vertrokken toen.
Kinderen aan het H.A. toelaten is eigenlijk ontheiligen van het H.A.
Want het is de gemeenschap der heiligen, Gods Volk! Zo behoort het te zijn.

[ereunao]

Rottedam:

Blijft nog steeds de vraag "waarom zouden kinderen van 10-12 jaar niet kunnen belijden en daarna deelnemen aan het H.A."
Bij 18 kan het wel - kennelijk - wat verwacht men in die 6-8 jaar ? Ik ga overigens noch verder, van mij mogen alle gedoopten die zich geroepen weten deelnemen aan het H.A. Niet eerst belijdenis dus, de deelname is de belijdenis.

Ik ken een geval van een kind van 12 of 13 jr in een gemeente die duidelijk kon verklaren wat de Heere aan haar ziel gedaan had. Toch wilde de predikant van die gemeente dat ze met het H.A. wachtte tot ze 16 jr was. Dat lijkt mij een verstandige beslissing die haaks staat op het bedienen van de sacramenten op grond van het ‘plaatsvervangend geloof’ van ouders en gemeente. Bovendien is het een aan de Schrift vreemd verbondsautomatisme als het formulier stelt dat ‘onze kinderen op gelijke wijze in Christus tot genade aangenomen worden als zij in Adam verdoemd zijn’. Want het verderf uit Adam erven wij uit de natuur, maar voor de wedergeboorte is een aparte Godsdaad nodig. Wij kunnen nooit tegelijk in Adam in Christus zijn maar moeten eerst uit Adam afgesneden en vervolgens Christus door een waar geloof worden ingeplant. Zie H.C.zondag 7.
Speedy:

Dit spreekt helemaal niet over de veronderstelde wedergeboorte.

.
Nee, niet direct maar impliciet wel, want, zoals gezegd, geloof en wedergeboorte zijn 2 kanten van dezelfde zaak. Wie gelooft is wedergeboren en wie wedergeboren is gelooft. In tijd zullen die 2 niet veel verschillen, maar in orde gaat het geloof voorop. ereunao

[ereunao]

Chaya:

Kinderen aan het H.A. toelaten is eigenlijk ontheiligen van het H.A.
Want het is de gemeenschap der heiligen, Gods Volk! Zo behoort het te zijn. Chaya

Helemaal mee eens! ereunao

[rotterdam]

In het maatschappelijk leven zien wij een kind van 10-12 jaar ook niet als wilsbekwaam, d.w.z. dat zij de gevolgen van hun daden kunnen overzien.
Ze moeten de puberteit dan nog door.
De wet stelt dat men pas volwassen is bij 18 jaar (was 21!)
En dan is het geen wet van meden en perzen om dan meteen belijdenis te gaan doen.
Kinderen aan het H.A. is een dwaling!
Het is begonnen in de jaren 80 in een stroming van de gereformeerde kerk, veel leden waren fel gekant tegen dit besluit.
Maar zoals dat gaat met veel verschuivingen, uiteindelijk gaat de meute mee. Alhoewel ook veel leden vertrokken toen.
Kinderen aan het H.A. toelaten is eigenlijk ontheiligen van het H.A.
Want het is de gemeenschap der heiligen, Gods Volk! Zo behoort het te zijn.

U komt er niet op terug dus ik ga ervan uit dat we het eens zijn over "de leeftijd" bij Calvijn.
Wilsbekwaam ? Wat heeft dat met het H.A. te maken ?
Mogen geestelijke gehandicapten en b.v. mensen met Alzheimer in uw kerk niet aan het avondmaal ?

Wat een groot woord is daar ineens weer - Dwaling - iemand heeft een andere mening, moet dat dan gelijk weer als "dwaling" benoemd worden ?
Zinloos kerkelijk jargon. Het bezeerd de ander. Wat moet ik nu doen in discussie met u ? uw mening ook een dwaling noemen ? Dan hebben we n.l. direct een patstelling.

Maken onze kinderen geen deel uit van de gemeenschap der heiligen ? Niet Gods volk ? Alleen maar schapen in uw kudde ? geen lammeren ?

[Chaya]

U komt er niet op terug dus ik ga ervan uit dat we het eens zijn over "de leeftijd" bij Calvijn.

Nee dat klopte niet, dat toonde ik o.m. aan met de link.

Wilsbekwaam ? Wat heeft dat met het H.A. te maken ?
Mogen geestelijke gehandicapten en b.v. mensen met Alzheimer in uw kerk niet aan het avondmaal ?

Ik bedoelde hiermee dat, om het met een citaat uit de Bijbel te zeggen: toen ik een kind was, sprak ik als een kind, overlegde ik als een kind...
Ik heb het helemaal niet gehad over mensen met een beperking of ziekte!

Wat een groot woord is daar ineens weer - Dwaling - iemand heeft een andere mening, moet dat dan gelijk weer als "dwaling" benoemd worden ?

Nee niet alles wat anders is is een dwaling, maar in dit geval wel, omdat dit in de jaren 80 opeens aan de orde gesteld werd.
Kinderen zijn geen kleine volwassenen, ze zijn kind.
En het verschil zit m erin hoe de waarde en de betekenis van het H.A. uitgelegd wordt.

En dan een praktisch punt, hoe kun je een kind van 10 jaar wijn laten drinken? De kinderartsen luiden massaal de noodklok om kinderen zo lang mogelijk absoluut zonder alcohol op te laten groeien. Ook niet proeven dus, geen slokje!

Zinloos kerkelijk jargon. Het bezeerd de ander.

Als het gaat over andere punten waar jij het wel mee eens bent, durf je het ook scherp te stellen.
Bezeren is niet aan de orde, we moeten vaststellen wat Bijbels is.
En de Heere Jezus gebruikte de maaltijd met de discipelen, daar zaten geen kinderen bij.

Maken onze kinderen geen deel uit van de gemeenschap der heiligen ? Niet Gods volk ? Alleen maar schapen in uw kudde ? geen lammeren ?

Er zijn jong bekeerde kinderen ja. Soms neemt de Heere hen al vroeg weg uit het leven, zonder dat ze belijdenis hebben gedaan of H.A. gevierd.
Nogmaals, het is een dwaling - en niet alleen een kerkelijke - als je kinderen dezelfde rechten en plichten geeft als volwassenen.
Hoevelen haken er niet af, als puber of adolescent?

En ik zou het zeer op prijs stellen als je geen u gebruikt maar weer gewoon jij gaat zeggen. Ik begrijp helemaal niet waarom je dit nu opeens doet.

[rotterdam]

Nee dat klopte niet, dat toonde ik o.m. aan met de link.

Nee doe je (op uitdrukkelijk verzoek geen u) niet.
Lees je eigen link eens goed door en lees er iets meer over.

Ik bedoelde hiermee dat, om het met een citaat uit de Bijbel te zeggen: toen ik een kind was, sprak ik als een kind, overlegde ik als een kind...
Ik heb het helemaal niet gehad over mensen met een beperking of ziekte!

Nee, jij niet, jij sprak over wilsonbekwaam. Dus ? Lijkt me niet zo gekke vraag van mij.

Nee niet alles wat anders is is een dwaling, maar in dit geval wel, omdat dit in de jaren 80 opeens aan de orde gesteld werd.
Kinderen zijn geen kleine volwassenen, ze zijn kind.
En het verschil zit m erin hoe de waarde en de betekenis van het H.A. uitgelegd wordt.

Kinderen zijn kleine mensen.
Het is dus zeker geen moderniteit - lees eens wat, zou ik zeggen hoe er door de kerk door de eeuwen heen tegen aan gekeken werd. Ook binnen de R.K.K. en de orthodoxe kerken zijn de kinderen na het vormsel of het Mysterie van de myronzalving, welkom aan de eucharistie.
Eigenlijk is jouw voorkeursleeftijd een vorm van nieuwlichterij.

En dan een praktisch punt, hoe kun je een kind van 10 jaar wijn laten drinken? De kinderartsen luiden massaal de noodklok om kinderen zo lang mogelijk absoluut zonder alcohol op te laten groeien. Ook niet proeven dus, geen slokje!

Als je dat zo'n zwaarwichtig probleem vindt gebruik je toch druivensap.

En de Heere Jezus gebruikte de maaltijd met de discipelen, daar zaten geen kinderen bij.

Ook geen vrouwen, het waren allemaal Joden en veel voormalige vissersmannen - zijn dat ook voorwaarden ?

En ik zou het zeer op prijs stellen als je geen u gebruikt maar weer gewoon jij gaat zeggen. Ik begrijp helemaal niet waarom je dit nu opeens doet.

Jouw wens is voor mij een bevel. dus graag gedaan

[rotterdam]

Nee dat klopte niet, dat toonde ik o.m. aan met de link.

Nee doe je (op uitdrukkelijk verzoek geen u) niet.
Lees je eigen link eens goed door en lees er iets meer over.

Ik bedoelde hiermee dat, om het met een citaat uit de Bijbel te zeggen: toen ik een kind was, sprak ik als een kind, overlegde ik als een kind...
Ik heb het helemaal niet gehad over mensen met een beperking of ziekte!

Nee, jij niet, jij sprak over wilsonbekwaam. Dus ? Lijkt me dit niet zo gekke vraag van mij.

Nee niet alles wat anders is is een dwaling, maar in dit geval wel, omdat dit in de jaren 80 opeens aan de orde gesteld werd.
Kinderen zijn geen kleine volwassenen, ze zijn kind.
En het verschil zit m erin hoe de waarde en de betekenis van het H.A. uitgelegd wordt.

Kinderen zijn kleine mensen.
Het is dus zeker geen moderniteit - lees eens wat, zou ik zeggen hoe er door de kerk door de eeuwen heen tegen aan gekeken werd. Ook binnen de R.K.K. en de orthodoxe kerken zijn de kinderen na het vormsel of het Mysterie van de myronzalving, welkom aan de eucharistie.
Eigenlijk is jouw voorkeursleeftijd een vorm van nieuwlichterij.

Andere uitleg is dwaling, Chaya zo komen we toch nooit een stap verder ?



En dan een praktisch punt, hoe kun je een kind van 10 jaar wijn laten drinken? De kinderartsen luiden massaal de noodklok om kinderen zo lang mogelijk absoluut zonder alcohol op te laten groeien. Ook niet proeven dus, geen slokje!

Als je dat zo'n zwaarwichtig probleem vindt gebruik je toch druivensap.

En de Heere Jezus gebruikte de maaltijd met de discipelen, daar zaten geen kinderen bij.

Ook geen vrouwen, het waren allemaal Joden en veel voormalige vissersmannen - zijn dat ook voorwaarden ?

En ik zou het zeer op prijs stellen als je geen u gebruikt maar weer gewoon jij gaat zeggen. Ik begrijp helemaal niet waarom je dit nu opeens doet.

Jouw wens is voor mij een bevel. dus graag gedaan

[/quote]

[Chaya]

@Rotterdam:

Hoewel de avondmaalsvieringen in het Nieuwe Testament waren ingebed in gewone maaltijden, is het de vraag of ook kinderen aan het Avondmaal deelnamen. Het Nieuwe Testament spreekt niet expliciet over kinderen die aan het Avondmaal deelnamen. Dat kinderen aanwezig waren bij deze maaltijden van de huisgemeenten is zeer aannemelijk, maar of zij deelnamen aan het Avondmaal is niet erg waarschijnlijk.
Of de christenen in de eerste twee eeuwen na het tijdvak van het Nieuwe Testament kinderen aan het Avondmaal toelieten, bestaan geen duidelijke gegevens. Rond het jaar 250 schrijft Cyprianus, de bisschop van Carthago, dat kinderen die gedoopt waren mochten deelnemen aan het Avondmaal, en dat gebeurde dan ook. Maar of dat altijd en overal in de Kerk gebeurde is onduidelijk. Pas door en na Kerkvader Augustinus (354-430) is het de gewoonte in de Kerk geworden dat kinderen en zelfs zuigelingen na hun doop brood en wijn kregen. Tot op de dag van vandaag krijgen kinderen in Oosters Orthodoxe Kerken na hun doop de eucharistie.

In de Rooms Katholieke Kerk zien we dat in de Vroege Middeleeuwen gedoopte kinderen en zuigelingen ook de eucharistie kregen. In de negende eeuw ontstaat de tendens in de Rooms Katholieke Kerk dat kinderen en zuigelingen niet meer het Avondmaal ontvangen. Het begrip ‘jaren des onderscheids’ gaat dan een rol van betekenis spelen (vgl. Neh.10:28). Dat wil zeggen dat de kinderen pas mogen deelnemen aan de eucharistie of het Avondmaal als ze begrijpen wat het Avondmaal betekent. Deze leeftijd wordt op zeven jaar gesteld. In de dertiende eeuw wordt de leeftijd bepaald tussen tien en veertien jaar. In 1910 heeft Paus Pius X bepaald dat kinderen vanaf zeven jaar de ‘jaren des onderscheids’ hebben, en dus mogen deelnemen aan de eucharistie. Deze eerste deelname aan de eucharistie wordt de ‘eerste communie’ genoemd.

De Reformatie koppelt de deelname aan het Avondmaal heel bewust aan de openbare belijdenis van het geloof, dat als een bevestiging van de kinderdoop wordt ingesteld. Luther en Calvijn lieten kinderen tussen zeven en tien jaar toe aan het avondmaal, nadat ze belijdenis van het geloof hadden afgelegd. Deze belijdenis bestond uit het kunnen opzeggen van het Onze Vader, de tien geboden, de apostolische geloofsbelijdenis en eventueel (een deel van) de Catechismus.

In de eeuwen volgend op de Reformatie werd de leeftijd om deel te nemen aan het Avondmaal steeds hoger, mede om de eenvoudige reden, dat de leeftijd der volwassenheid steeds verder opschoof. Daarnaast is ook nog te wijzen op de invloed van het Piëtisme (=was een vroomheidsbeweging in de Lutherse Kerk, die van de laat-17e eeuw tot midden 18e eeuw haar grootste bloei kende) en het Rationalisme. Het Piëtisme legde grote nadruk op de wedergeboorte, waarbij het kunnen aangeven van het uur van je wedergeboorte voorwaarde was voor deelname aan het Heilig Avondmaal. Dit leidde tot avondmaalsmijding. Als gevolg van het Rationalisme werd steeds meer nadruk gelegd op het kennen van de leer. Zo kwam er een kloof tussen verstand en hart, wat ook weer leidde tot mijding van het Heilig Avondmaal. Hierdoor werd de drempel om op jonge leeftijd aan het Heilig Avondmaal deel te nemen steeds hoger.

Aldus: hervormd Lopik

In de door mij eerder aangereikte linkt staat:Op de leeftijd van 10 of 11 jaar, de periode waarop de kinderleeftijd achtergelaten wordt en het oordeelkundig vermogen zich ontwikkelt, worden kinderen bij Calvijn in de gelegenheid gesteld om belijdenis van het geloof af te leggen. Vervolgens krijgen ze toegang tot het heilig avondmaal, aldus Kloosterman.

Calvijn staat hiermee echter niet het toelaten van kinderen aan het avondmaal voor, aldus de docente. Hij keerde zich juist tegen de wederdopers, die hem verweten dat hij kinderen wel toeliet tot het ene sacrament (de doop) en niet tot het andere (het avondmaal). „Volgens Calvijn is er een fundamenteel verschil tussen beide sacramenten. Hij schreef: „Het is wel in de oude kerk herhaaldelijk geschied dat men de kinderen het avondmaal gaf, gelijk blijkt uit Cyprianus en Augustinus, maar terecht is die gewoonte afgeschaft.””


Zoals ik zei, het is dus wel genuanceerder dan jij stelt.

[rotterdam]

In de door mij eerder aangereikte linkt staat:Op de leeftijd van 10 of 11 jaar, de periode waarop de kinderleeftijd achtergelaten wordt en het oordeelkundig vermogen zich ontwikkelt, worden kinderen bij Calvijn in de gelegenheid gesteld om belijdenis van het geloof af te leggen. Vervolgens krijgen ze toegang tot het heilig avondmaal, aldus Kloosterman.

Calvijn staat hiermee echter niet het toelaten van kinderen aan het avondmaal voor, aldus de docente. Hij keerde zich juist tegen de wederdopers, die hem verweten dat hij kinderen wel toeliet tot het ene sacrament (de doop) en niet tot het andere (het avondmaal). „Volgens Calvijn is er een fundamenteel verschil tussen beide sacramenten. Hij schreef: „Het is wel in de oude kerk herhaaldelijk geschied dat men de kinderen het avondmaal gaf, gelijk blijkt uit Cyprianus en Augustinus, maar terecht is die gewoonte afgeschaft.””


Zoals ik zei, het is dus wel genuanceerder dan jij stelt.

Genuanceerder volgens de interpretatie van deze docente.
Maar goed, stel iets genuanceerder, dan nog inhoudelijk correct.
Waarom probeer je Calvijn te verdedigen ten koste van Augustinus ?
Je doet net alsof alle weldenkende mensen dit standpunt huldigen.
Uit je eigen bijdrage blijkt overduidelijk dat je een minderheidsstandpunt inneemt.
Het overgrote deel van je zusters en broeders, wereldwijd, denkt er anders over - allemaal dwalingen ?
Geen reactie op mijn andere argumenten en opmerkingen ?

[Chaya]

Genuanceerder volgens de interpretatie van deze docente.
Maar goed, stel iets genuanceerder, dan nog inhoudelijk correct.
Waarom probeer je Calvijn te verdedigen ten koste van Augustinus ?
Je doet net alsof alle weldenkende mensen dit standpunt huldigen.
Uit je eigen bijdrage blijkt overduidelijk dat je een minderheidsstandpunt inneemt.
Het overgrote deel van je zusters en broeders, wereldwijd, denkt er anders over - allemaal dwalingen ?
Geen reactie op mijn andere argumenten en opmerkingen ?

Ik verdedig niemand, je begon zelf met Calvijn.

Ik weet niet hoeveel kinderen er wereldwijd aan het H.A. gaan, jij wel?
Verder denk ik dat het goed is om gewoon bij onszelf te blijven.
Wat zijn de gewoonten in je eigen kerk, het geldend kerkrecht.
In onze kerk en in alle andere midden en rechtse gemeentes, maar ook lang niet in alle linkerflankgemeentes, is dit een gewoonte of geaccepteerd.

En in die linkerkerken hoor ik eigenlijk nooit iets uit een oudvader citeren. Maar dan zou het nu wel van pas komen begrijp ik?

[ereunao]

91 pag en nog geen stap verder! Maar ik doe niet aan symptoombestrijding en pak het probleem liever bij de wortel aan. Al deze spraakverwarring en misverstanden komen hiervandaan dat men naar het voorbeeld van Gods verbond met Israël teveel aan de bloedlijn blijft hangen. Men gaat er restloos van uit dat Gods genade in Christus uitsluitend door de kerk bemiddeld wordt. ‘Buiten de kerk geen zaligheid’ dat is het axioma van zowel de Roomse als de Reformatorische kerk. Want ook de Reformatie is nooit toegekomen aan de gedachte van de Gemeente als een nieuwe schepping organisch als Hoofd en lichaam aan Christus verbonden door de inwonende Geest.’ Een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag’ dat is de lijfspreuk zowel bij Rome als de Reformatie. En daarom wordt niet begrepen dat het in de Gemeente bij de bediening van de sacramenten niet om de bloedlijn, maar om de nieuwe schepping gaat. Al was Petrus je vader en Maria je moeder, je bent geen verbondskind als je niet door het geloof in Christus ben ingelijfd zie Joh.1:13. En omdat de kerk het hart niet kent kan en mag zij niet anders dan de belijdenis van dit geloof als voorwaarde voor de sacramenten stellen.
Daarom ben ik het met Chaya eens dat zelfs als het over kennelijk gelovige kinderen gaat dat er nog een zekere rijpheid en grondig onderwijs in de leer van de betekenis van het H.A. het nodig is om het met vrucht te kunnen gebruiken. Kinderen geef je ook geen roggebrood, die moeten met melk gevoed worden. De Gemeente is de hemelse bruid, Israël het aardse volk van de Koning en pas als deze bedeling vervuld en de Gemeente thuisgehaald is keert de stroom van Gods genade in Christus weer terug in de bedding van het verbond met A-ham en zullen met Israël ook alle volken der aarde gezegend worden in het messiaanse rijk. Dus niet buiten de kerk, maar buiten de Messias geen zaligheid. ereunao

[rotterdam]

Ik verdedig niemand, je begon zelf met Calvijn.

Ik dacht "laat ik Chaya een plezier doen" en Calvijn citeren dat moet aanspreken

Ik weet niet hoeveel kinderen er wereldwijd aan het H.A. gaan, jij wel?

Ja ik wel - er zijn pak weg 2 miljard christenen. Bij minstens 1,6 miljard gaan de kinderen aan het H.A.
Hoe zo wil je dit weten ?

Verder denk ik dat het goed is om gewoon bij onszelf te blijven.
Wat zijn de gewoonten in je eigen kerk, het geldend kerkrecht.
In onze kerk en in alle andere midden en rechtse gemeentes, maar ook lang niet in alle linkerflankgemeentes, is dit een gewoonte of geaccepteerd.

Dat mag uiteraard, leven en laten leven, toch ?
Maar al met al blijf ik het vreemd vinden de christelijke leer van zoveel mensen een "dwaalleer" te vinden.

En in die linkerkerken hoor ik eigenlijk nooit iets uit een oudvader citeren. Maar dan zou het nu wel van pas komen begrijp ik?

Bezoek jij linkerkerken ?
De oudvaders gaan verder terug weet je, dan de tijd van de reformatie.

[henkie]

Over de doop graag hier verder: viewtopic.php?f=29&t=26784