Het water dat (geen) scheiding brengt

[benefietdiner]

http://levendwater.org/boeken/doop/Wat%20de%20Bijbel%20zegt%20over%20de%20Doop.pdf

Deze site legt in mijn idee alles perfect uit hoe het zit , neem gewoon eens de moeite on te lezen en oordeel daarna , ik vind het in ieder geval overtuigend , maar lees zelf maar .

We moeten veel meer leren Bijbels denken
De oorzaak van deze verwarring ligt voornamelijk in de vereenzelviging van Israël en de Gemeente. Hoewel de Bijbel duidelijk leert dat er een groot onderscheid bestaat tussen Gods aardse volk en Gods hemelse volk, is het protestantisme bijna unaniem het roomskatholicisme nagevolgd waar het deze vereenzelviging betreft, en heeft daarmee ook de rituelen overgenomen uit de wet van Gods aardse volk, Israël.

[ereunao]

oekaboeka schrijft:

Deze site legt in mijn idee alles perfect uit hoe het zit , neem gewoon eens de moeite on te lezen en oordeel daarna , ik vind het in ieder geval overtuigend , maar lees zelf maar .

Ik ben het met Bultema eens als hij schrijft:

De oorzaak van deze verwarring ligt voornamelijk in de vereenzelviging
van Israël en de Gemeente. Hoewel de Bijbel duidelijk leert dat er een
groot onderscheid bestaat tussen Gods aardse volk en Gods hemelse
volk, is het protestantisme bijna unaniem het roomskatholicisme
nagevolgd waar het deze vereenzelviging betreft, en heeft daarmee ook
de rituelen overgenomen uit de wet van Gods aardse volk, Israël.

Maar ik ga beslist niet met hem mee als hij beweert dat de Geestesdoop de waterdoop vervangen en overbodig gemaakt heeft. Want hij beroept zich wel op Hand.10:42, maar laat hier vs 47 weg ereunao

[dalethvav]

Als je dit hoort, dan verstilt wat mij betreft de hele discussie. Zo mooi.

[oekaboeka]

Ja mensen laten zich liever leiden door emoties dan door waarheid.

[ereunao]

Recentelijk kwamen mij nog 2 argumenten van kinderdopers onder ogen:
Je kunt zeggen: ‘de babydoop staat nergens in de Schrift, dus…’ Dat klopt, maar er staat ook nergens in de Schrift dat het verbóden is om baby’s te dopen! Er staat ook nergens in de Bijbel dat vrouwen aan het Avondmaal zitten, toch doen we dat. Ja, nogal logisch!Zo moet je de discussie dus niet aangaan, want dan heb je niet begrepen wat de onderliggende problematiek is.

Dit is m.i geen eerlijke vergelijking; het ligt in de zaak zelf opgesloten dat gelovige vrouwen op gelijke wijze deel aan de verzoening hebben als de mannen. Paulus heeft het H.A. overgeven aan de Gemeente ( 1 Kor 11:23.) En die bestond ook toen al uit mannen en vrouwen! Maar de kinderdoop geschiedt op basis van het z.g.n. ‘plaatsvervangend geloof’ van de ouders.

En dat het niet verboden is is een negatief bewijs. Als de kerk allerlei tradities in ging voeren die niet expliciet verboden zijn zou er aan de bijgelovigheden geen einde zijn. Dat zien wij in de Roomse kerk! Want wij lezen nergens van de dood en begrafenis van Maria en kunnen dus niet bewijzen dat ze niet ten hemel gevaren is. Moeten wij daarom deze feestdag van de R.K.K. ook maar gaan vieren? Deze redenering is m.i. dan ook weer een nieuw bewijs hoe zwak de zaak van de kinderdopers staat! Ik kan er heel goed mee leven, daar niet van, maar met zulke argumenten moet men bij mij niet aan boord komen! ereunao

[Yoshi]

En dat het niet verboden is is een negatief bewijs. Als de kerk allerlei tradities in ging voeren die niet expliciet verboden zijn zou er aan de bijgelovigheden geen einde zijn. Dat zien wij in de Roomse kerk!

Wat een nonsens. Alsof er door de rooms katholieke Kerk (Roomse kerk is een scheldwoord, ik noem jouw geloofsgemeenschap ook gewoon bij naam indien nodig) steeds dingen bij verzonnen zijn. Aan de hand van het voorbeeld dat jijzelf geeft zal ik je er op wijzen dat het simpelweg heel christelijk is en al christelijke praktijk sinds het vroege christendom.

Want wij lezen nergens van de dood en begrafenis van Maria en kunnen dus niet bewijzen dat ze niet ten hemel gevaren is.

We kunnen het uit de bijbel halen. Openbaring 12 bijvoorbeeld. Daarnaast is het tenhemel opnemen van belangrijke geloofsfiguren iets wat vaker in de bijbel voorkomt. En natuurlijk hebben we nog het vroege christendom die het er al over heeft, bijvoorbeeld Epiphanius van Salamis.

De liefhebber die ook nog Engels kan lezen kan hier een en ander vinden over Maria: http://scripturecatholic.com/blessed_virgin_mary.html

Moeten wij daarom deze feestdag van de R.K.K. ook maar gaan vieren?

Je bent van harte welkom bij je plaatselijke katholieke kerk of oosters orthodoxe kerk. Maar je moet natuurlijk niets. Ik kan me niet herinneren wanneer ik het zelf voor het laatst gevierd heb.

Deze redenering is m.i. dan ook weer een nieuw bewijs hoe zwak de zaak van de kinderdopers staat!

Als de zaak van "de kinderdopers" net zo zwakjes onderzocht is door jou als de zaak van Maria tenhemelopneming dan heb je dus nog veel leeswerk te doen alvorens je je überhaupt een standpunt kan toemeten.

[ereunao]

Yoshi schreef:

Als de zaak van "de kinderdopers" net zo zwakjes onderzocht is door jou als de zaak van Maria tenhemelopneming dan heb je dus nog veel leeswerk te doen alvorens je je überhaupt een standpunt kan innemen Yoshi

Ik heb niet nodig al die sprookjes van de Roomsen met hun afgodische heiligenaanbidding serieus te onderzoeken om te constateren dat er woord noch letter van in de bijbel te vinden is. Want noch in de brieven noch in de Hand. vanaf hst 2 wordt Maria zelfs maar genoemd! En wat Openb.12 aangaat:
De vrouw is hier Israël en niet de kerk, want de kerk is uit Christus geboren en niet andersom, zie Jak 1:18, Gen 2:21,22; 1Cor 11:8; Efe 5:31,32; Maar naar het vlees is Hij uit Israël geboren, Jes 9:5; Rom 9:5. Het is een puur anachronisme en een omkering van de Bijbelse heilsorde om overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk `in` te lezen. Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort om de gelovigen uit Israël en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Efe 1:20-23, 1Cor 12:12,13.
2. In Open 12:7 lezen wij van de aartsengel Michaël en dat is de beschermengel van Israël (Dan. 10:21;12:1). De zon en de maan en de twaalf sterren wijzen ook op Israël, zie de droom van Jozef in Gen 37:9,10. De vrouw die in de woestijn gevoerd wordt vinden wij in Hos. 2:13,14 en de 1260 dagen in Dan 7:25, 9:27 (de halve `jaar`week) en 12:7. Zoals trouwens heel het boek Openbaringen staat ook in hst. 12 de geboorte van de Messias in het perspectief van Zijn wederkomst. Die de wereldmachten verslaat om als koning te regeren, vandaar de verwijzing naar Psalm 2:9, zie ook 1Cor 15:25. Afgezien van de lokale kindermoord in Bethlehem Israël bij de eerste komst van de Messias geen barensweeën gekend. Maar hier overvallen Israël de barensweeën van de geboorte van de Messias in Zijn wederkomst, zie Jer 30:6,7; Micha 5:2-4. Vandaar dat het lijden, de dood en de opstanding van het Kind niet vermeld worden, het is onmiddellijk groot en zit nu aan Gods rechterhand tot Hij Zijn vijanden gesteld zal hebben tot een voetbank Zijner voeten. Want Hij moet als koning heersen, Psa 110:1; 1Cor 15:25. Behalve de 1e 3 hst. bevat de Openbaring geen kerkgeschiedenis, maar slaat naadloos aan op de profetie van het O.T. Alles wijst hier naar Israël, wij zijn hier op Joodse bodem. De 144.000 zijn uit Israël; het Lam slaat op de berg Sion (14:1), hst. 11 verwijst naar het heilidom (de tempel) en de stad waar onze Heere gekruist is. En de 2 getuigen verwijzen naar een bediening als van Mozes en Elia (11:6).
ereunao

[Yoshi]

Wat schattig. Ik hoop wel voor je dat je geloof wat volwassener is dan dit gestampvoet, getier en vulgaire gescheld.
Daar lijkt het helaas echter niet op, je geloofd liever in stropoppen zo te lezen. En als iemand je een weerwoord geeft dan verval je tot dit onchristelijke gedrag.

[rotterdam]

Recentelijk kwamen mij nog 2 argumenten van kinderdopers onder ogen:
Je kunt zeggen: ‘de babydoop staat nergens in de Schrift, dus…’ Dat klopt, maar er staat ook nergens in de Schrift dat het verbóden is om baby’s te dopen! Er staat ook nergens in de Bijbel dat vrouwen aan het Avondmaal zitten, toch doen we dat. Ja, nogal logisch!Zo moet je de discussie dus niet aangaan, want dan heb je niet begrepen wat de onderliggende problematiek is.

Dit is m.i geen eerlijke vergelijking; het ligt in de zaak zelf opgesloten dat gelovige vrouwen op gelijke wijze deel aan de verzoening hebben als de mannen. Paulus heeft het H.A. overgeven aan de Gemeente ( 1 Kor 11:23.) En die bestond ook toen al uit mannen en vrouwen! Maar de kinderdoop geschiedt op basis van het z.g.n. ‘plaatsvervangend geloof’ van de ouders.

2 argumenten ? ik lees er maar een.

Weet je, ereunao, je beredeneringen zijn sterk gekleurd door het hedendaagse individualisme in de westerse manier van denken.
Als je deze huidige manier van denken even laat varen kun je heel goed beredeneren "het ligt in de zaak zelf opgesloten dat kinderen van gelovige ouders op gelijke wijze deel hebben aan de verzoening als hun ouders".
Kom je, ook nu nog, in landen als b.v. China en Korea is het haast niet uit te leggen dat een man tot geloof komt en zijn vrouw niet. Ook is het in het oosters denken heel vreemd (onverteerbaar) de man te dopen en zijn gezin niet.
Ik hoorde eens een verhaaltje van een zendeling, Een stamhoofd was tot geloof gekomen, op zijn doopdag vroeg hij aan de zendeling "dus als ik nu sterf ga ik naar de hemel?" Ja zei de zendeling "voor eeuwig". "En mijn niet gedoopte familieleden ?" Oh zei de zendeling "die gaan naar de hel".
"dan wil ik niet gedoopt worden" sprak het stamhoofd "beter met mijn familie samen in de hel dan alleen in de hemel".
Het gaat me uiteraard niet om de uitspraak van de zendeling maar om de gedachte die er achter zit.

[ereunao]

Yoshi schreef:

Wat schattig. Ik hoop wel voor je dat je geloof wat volwassener is dan dit gestampvoet, getier en vulgaire gescheld.
Daar lijkt het helaas echter niet op, je geloofd liever in stropoppen zo te lezen. En als iemand je een weerwoord geeft dan verval je tot dit onchristelijke gedrag. Yoshi

Ik heb niet gescholden, ik heb alleen aangetoond dat voor die Mariaverering geen grond in de bijbel te vinden is, ook niet in Openb.12

Rotterdam schreef:

2 argumenten ? ik lees er maar een.

Weet je, ereunao, je beredeneringen zijn sterk gekleurd door het hedendaagse individualisme in de westerse manier van denken.
Als je deze huidige manier van denken even laat varen kun je heel goed beredeneren "het ligt in de zaak zelf opgesloten dat kinderen van gelovige ouders op gelijke wijze deel hebben aan de verzoening als hun ouders".
Kom je, ook nu nog, in landen als b.v. China en Korea is het haast niet uit te leggen dat een man tot geloof komt en zijn vrouw niet. Ook is het in het oosters denken heel vreemd (onverteerbaar) de man te dopen en zijn gezin niet.
Ik hoorde eens een verhaaltje van een zendeling, Een stamhoofd was tot geloof gekomen, op zijn doopdag vroeg hij aan de zendeling "dus als ik nu sterf ga ik naar de hemel?" Ja zei de zendeling "voor eeuwig". "En mijn niet gedoopte familieleden ?" Oh zei de zendeling "die gaan naar de hel".
"dan wil ik niet gedoopt worden" sprak het stamhoofd "beter met mijn familie samen in de hel dan alleen in de hemel".
Het gaat me uiteraard niet om de uitspraak van de zendeling maar om de gedachte die er achter zit. Rotterdam

Hier begrijp ik je niet, ik noemde als 1e argument dat van vrouwen aan het avondmaal en als 2e dat de babydoop in de Schrift ook nergens verboden is.
En wat mijn individualistische manier van denken aangaat: Ik ontken nergens dat de kinderen van gelovige ouders er helemaal bij horen, zelfs de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en andersom. Maar de vraag is hier alleen of dat grond voor de doop is. De sacramenten zijn niet ingesteld om het aanbod , maar om de beloften van het verbond der genade te verzegelen. En die genade is geen erfgoed, het uiterlijk tot de kerk behoren wel. Maar zoals jij redeneert is er geen enkele reden om de kinderen ook niet aan het H.A. toe te laten. mvr.gr: ereunao

[rotterdam]

En wat mijn individualistische manier van denken aangaat: Ik ontken nergens dat de kinderen van gelovige ouders er helemaal bij horen, zelfs de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en andersom. Maar de vraag is hier alleen of dat grond voor de doop is.

Het antwoord is volmondig JA.

De sacramenten zijn niet ingesteld om het aanbod , maar om de beloften van het verbond der genade te verzegelen. En die genade is geen erfgoed, het uiterlijk tot de kerk behoren wel. Maar zoals jij redeneert is er geen enkele reden om de kinderen ook niet aan het H.A. toe te laten. mvr.gr: ereunao

Kinderen aan het avondmaal ? Graag - Ook Calvijn was een voorstander kinderen vanaf 10 jaar toe te laten tot het H.A.

[ereunao]

Rotterdam schreef:

antw. is volmondig: Ja

Mooi, dan ben jij er dus uit, gefeliciteerd! Maar ik niet! Want het voornaamste argument is hier het verbond der besnijdenis. En dat was en is idd. een zaadverbond omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden. Die belofte was dus idd. erfelijk, ongeacht het geloof of ongeloof van de ouders, hun kinderen moesten op Gods bevel besneden worden. Ik stem graag toe dat ook de besnijdenis een diepere geestelijke betekenis had en profetisch vooruitwees naar de besnijdenis van het hart door de H.Geest. Maar de massa van het volk was naar de aard van die bedeling daar nog niet aan toe, en dat maakte voor de praktijk geen verschil. We lezen dan ook in het geslachtsregister van de Messias namen van mensen die uitnemend goddeloos geweest zijn.
Rotterdam schreef:

Kinderen aan het avondmaal ? Graag - Ook Calvijn was een voorstander kinderen vanaf 10 jaar toe te laten tot het H.A.

Klopt! Maar Calvijn ging er dan ook van uit dat de kinderen van de gelovigen met het geloof geboren worden zie Inst.IV.hst.16.20 En dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper ! Want geloof en wedergeboorte zijn twee kanten van dezelfde zaak! Als jij dat dus over kunt nemen is voor jou de zaak rond! Maar ik heb en houd hier mijn twijfels. Zoals ik al eerder gezegd heb kan ik met die zuigelingendoop heel goed leven al heb ik persoonlijk een lichte voorkeur voor de doop na belijdenis. Maar de bijbelse onderbouwing ?? ereunao

[Chaya]

Kinderen aan het avondmaal ? Graag - Ook Calvijn was een voorstander kinderen vanaf 10 jaar toe te laten tot het H.A.

Nee, dat is een misverstand.
Op een bepaalde leeftijd mochten ze al belijdenis doen. Maar ik denk dat het tijdgebonden is. Kinderen gingen immers 100 jaar geleden ook vaak in loondienst op hun twaalfde.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_275535

En mensen werden sowieso niet zo oud.

[rotterdam]

Nee, dat is een misverstand.
Op een bepaalde leeftijd mochten ze al belijdenis doen. Maar ik denk dat het tijdgebonden is. Kinderen gingen immers 100 jaar geleden ook vaak in loondienst op hun twaalfde.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... l_1_275535

En mensen werden sowieso niet zo oud.

Nee hoor dat is geen misverstand.
Bij Calvijn was het 10/11 jaar belijdenis en daarna toegang tot het H.A.
Als het tijdgebonden zou zijn, dan moet u zakken met de leeftijd, kinderen zijn tegenwoordig meer ontwikkeld dan toen.

[Speedy]

[Nee hoor dat is geen misverstand.
Bij Calvijn was het 10/11 jaar belijdenis en daarna toegang tot het H.A.
Als het tijdgebonden zou zijn, dan moet u zakken met de leeftijd, kinderen zijn tegenwoordig meer ontwikkeld dan toen.

Je zegt het wel heel gemakkelijk, maar de praktijk zat wel iets anders in elkaar.

Kinderen mochten alleen deelnemen als zij geloofsbelijdenis hadden gedaan. En geloofsbelijdenis bij Calvijn hield wel wat in, door grote delen van de Catechismus uit het hoofd te leren, vervolgens vragen beantwoorden over de toepassing mbt het hart. Onderwijs stond voor Calvijn op 1 van de eerste plekken. En de catechisatie duurde wel wat langer en na gehouden onderzoek mochten ze dan geloofsbelijdenis afleggen.