Het water dat (geen) scheiding brengt

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 02 aug 2015 17:20

naamloos schreef:En daarom ga ik altijd tereug naar het fundament van de profeten en apostelen, waarvan Jezus de hoeksteen is.
De woorden van Paulus zijn voor mij veel belangrijker dan de leer en doop-praktijk van de traditie.


Da's heel goed, maar zoals ik je eerder al vanuit teksten liet zien, staat niet alles opgetekend in Bijbel en ook Paulus citeert menigmaal niet uitsluitend vanuit het O.T. maar ook vanuit de traditie.
Voor ons is er ook het getuigenis van de betrouwbare mannen - de opvolgers van Paulus en Timotheus,

De vroegste schrijvers na de apostelen bijvoorbeeld (de Apostolische Vaders) hadden de apostelen vaak zelf gekend.

Clemens I van Rome, Ignatius van Antiochië, de auteur van de Didache , de auteur van de brief van Barnabas, Polycarpus van Smyrna en Hermas.
Het simpele feit dat hun geschriften niet in de Bijbel staan is een gevolg van de keuze die opvolgende patriarchen gemaakt hebben met het samenstellen van de Nieuwtestamentische Canon en pas in het jaar 367 een officieel karakter kreeg in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius.

Als de patriarchen toen een andere keuzes gemaakt zouden hebben, dan zou jij nu uit b.v. de Didachè of de brief van Polycarpus aan de christenen van Filippi citeren.

mohamed

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor mohamed » 02 aug 2015 21:48

De brieven van Paulus die niet in de Bijbel staan heb ik, hij citeerde voornamelijk de Heidelbergse Catechismus. :-oo

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor naamloos » 02 aug 2015 22:44

rotterdam schreef:Da's heel goed, maar zoals ik je eerder al vanuit teksten liet zien, staat niet alles opgetekend in Bijbel en ook Paulus citeert menigmaal niet uitsluitend vanuit het O.T. maar ook vanuit de traditie.
Voor ons is er ook het getuigenis van de betrouwbare mannen - de opvolgers van Paulus en Timotheus,

De vroegste schrijvers na de apostelen bijvoorbeeld (de Apostolische Vaders) hadden de apostelen vaak zelf gekend.

Clemens I van Rome, Ignatius van Antiochië, de auteur van de Didache , de auteur van de brief van Barnabas, Polycarpus van Smyrna en Hermas.
Het simpele feit dat hun geschriften niet in de Bijbel staan is een gevolg van de keuze die opvolgende patriarchen gemaakt hebben met het samenstellen van de Nieuwtestamentische Canon en pas in het jaar 367 een officieel karakter kreeg in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius.

Als de patriarchen toen een andere keuzes gemaakt zouden hebben, dan zou jij nu uit b.v. de Didachè of de brief van Polycarpus aan de christenen van Filippi citeren.
De Schrift is niet onverdeeld positief over de overleveringen en tradities.
Jezus en Paulus gingen er ook tegenin. Het is alleen oke voor zover ze goed zijn.
Voor de schrijvers na de apostelen geldt hetzelfde.
Hun opvattingen over de doop komen niet overeen met wat ik van Paulus, Petrus en Filippus lees.

Dat er meer is dan dat er in de Bijbel staat verandert niets aan het feit dat God zijn gemeente bouwt op het fundament van de profeten en apostelen.
Dus de keuzes die de patriarchen gemaakt hebben zijn goed geweest.
Ik denk dat we ook wel mogen geloven dat dat door de Geest zo geleid is.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 03 aug 2015 05:47

naamloos schreef:
Hun opvattingen over de doop komen niet overeen met wat ik van Paulus, Petrus en Filippus lees.

Dus de keuzes die de patriarchen gemaakt hebben zijn goed geweest.
Ik denk dat we ook wel mogen geloven dat dat door de Geest zo geleid is.


Geloven dat Geest de Kerk geleid heeft maar alleen "als het jou uitkomt".
Erg selectief hoor.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor naamloos » 03 aug 2015 08:00

rotterdam schreef:Geloven dat Geest de Kerk geleid heeft maar alleen "als het jou uitkomt".
Erg selectief hoor.
Wat nou, ben ik het eens met de door jou zo hoog gewaardeeerde patriarchen, en dan is het weer niet goed.
Ik ben niet sellectiever dan Paulus: de apostelen en profeten.
En alles wat daarbuiten geschreven is vnd ik prima zolang het niet tegen de leer van de bjbel ingaat.
Jezus was heel duidelijk toen Hij zijn discipelen zei dat de Geest hen in alle waarheid zou leiden, en Hijzelf heeft hen na zijn opstandng ook nog 40 dagen onderwezen over de dingen die het koninkrijk van God aangaan.
En Paulus heeft ook rechtstreeks onderwijs van God gekregen.
Als je gelooft dat het toevallg is dat juist hun boeken in de bijbel terecht zijn gekomen heb je wel weing vertrouwen in de leiding van de Geest.

Verder is het gewoon onzin om te zeggen "alleen als het jou uitkomt."
Als de bijbel de kinderdoop leerde had ik het ook prima gevonden.
De grootste moeite die ik met de kinderdoop heb is de achterliggende verbondsleer, en de onterechte waarde die er aan de doop op zich wordt gegeven.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 03 aug 2015 10:21

naamloos schreef:Als de bijbel de kinderdoop leerde had ik het ook prima gevonden.
De grootste moeite die ik met de kinderdoop heb is de achterliggende verbondsleer, en de onterechte waarde die er aan de doop op zich wordt gegeven.


O.K. naamloos het is wel voldoende zo. (althans voor mij, of jij moet nog iets nieuws weten :D )
Ga maar genieten van het zonnetje.
groeten uit Rotterdam

ereunao

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor ereunao » 03 aug 2015 11:18

naamloos schreef:
[quote]De grootste moeite die ik met de kinderdoop heb is de achterliggende verbondsleer, en de onterechte waarde die er aan de doop op zich wordt gegeven.[/[quote]
Helemaal mee eens!. Met die kinderdoop op zich valt best te leven, maar dat verbond met A-ham is er pas achteraf bijgesleept om er een schijnbaar bijbelse grond aan te geven ! De Reformatie kon zich met de Roomse sacramentsleer natuurlijk niet verenigen, maar wilde toch die kinderdoop handhaven, vandaar die verbondsleer. Nu zijn er natuurlijk wel parallellen te trekken met de besnijdenis op de 8e dag. Want dat wees profetisch vooruit naar de besnijdenis van het hart door de H.Geest Koll.2:11,12. Maar die zijn er ook met de zondvloed en de ark van Noach ! ( 1Petr.3:20,21 ) Maar niemand haalt het in zijn hoofd dit letterlijk een op een naast elkaar te zetten ! Maar voor de gelovige Joden is het wel waar dat de doop naast de besnijdenis gekomen is
ereunao

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Speedy » 03 aug 2015 11:35

ereunao schreef:Helemaal mee eens!. Met die kinderdoop op zich valt best te leven, maar dat verbond met A-ham is er pas achteraf bijgesleept om er een schijnbaar bijbelse grond aan te geven ! De Reformatie kon zich met de Roomse sacramentsleer natuurlijk niet verenigen, maar wilde toch die kinderdoop handhaven, vandaar die verbondsleer. Nu zijn er natuurlijk wel parallellen te trekken met de besnijdenis op de 8e dag. Want dat wees profetisch vooruit naar de besnijdenis van het hart door de H.Geest Koll.2:11,12. Maar die zijn er ook met de zondvloed en de ark van Noach ! ( 1Petr.3:20,21 ) Maar niemand haalt het in zijn hoofd dit letterlijk een op een naast elkaar te zetten ! Maar voor de gelovige Joden is het wel waar dat de doop naast de besnijdenis gekomen is
ereunao


ereunao, dit is toch wel een foute reactie van je om te zeggen dat het achteraf er is bijgesleept. De discussie met elbert over de verbondsleer heb je maar weer weggestopt en nu kom je weer met de oude koeien uit de sloot. Elbert heeft duidelijk aangetoond hoe het ligt met de verbondsleer in de discussie met jou en nu krijgen we dit weer.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Anoniem_89

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Anoniem_89 » 03 aug 2015 12:46

Yoshi schreef:Bij mijn weten zijn fora niet bedoeld om steeds hetzelfde te herhalen en steeds de aanval te openen op de doelgroep van het forum.

Ben ik toch niet de enige in? En nee, ik herhaal ook niet altijd alles, alleen wanneer men niet goed leest.

Yoshi schreef:Dit meen je toch niet series? Als je weet van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel dan weet je dat met deze tekst namelijk al nooit het NT bedoeld kan zijn. Je weet dat de bijbel is ontstaan uit de christelijke traditie? Dat de bijbel bestaat uit verschillende boeken en ook het NT pas na eeuwen bij elkaar gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen? Dan weet je logischerwijs dat de tekst die jij aanhaalt niet kan gaan over het NT want ten tijde van schijven van die tekst bestond het logischerwijs nog niet.

Ik heb het ook over het O.T. En over de dag vandaag met de bijbel.
Yoshi schreef:Wie heeft het hier over bidden om een heilige oid? Wat is de logica van dat erbij slepen? Het is vrij onlogisch om in een discussie allerlei andere zaken die volstrekt niets met het onderwerp te maken hebben erbij te slepen. Zelfs op een forum dient dat geen enkel nut.

Jij gaf als reactie dat de RKK onze gebruiken vreemd kunnen vinden, daarom haalde ik deze voorbeelden aan waarom ik hen vreemd vind. Is niet bijbels namelijk.
Yoshi schreef:Ik vind wel meer dingen bizar, moet ik daar dagelijks op fora opmerkingen over gaan maken bij de groep die dat niet bizar vindt? Lijkt me niet echt zinnig en bovendien een vorm van zelfbevrediging; zie mij eens jullie gebruiken bizar vinden, er dagelijks tegenaan trappen en mij daar ver boven staan...

Zo moet je hetniet opvatten. Ik zeg dit niet allemaal omdat ik mezelf beter ga vinden hoor :)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor rotterdam » 03 aug 2015 16:53

Anoniem_89 schreef:Ik heb het ook over het O.T.


Yoshi schreef:
Dit meen je toch niet series? Als je weet van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel dan weet je dat met deze tekst namelijk al nooit het NT bedoeld kan zijn. Je weet dat de bijbel is ontstaan uit de christelijke traditie? Dat de bijbel bestaat uit verschillende boeken en ook het NT pas na eeuwen bij elkaar gebundeld zijn tot wat wij nu de bijbel noemen? Dan weet je logischerwijs dat de tekst die jij aanhaalt niet kan gaan over het NT want ten tijde van schijven van die tekst bestond het logischerwijs nog niet.

Het ging over "Nee, er staat geschreven dat ieder Schriftwoord door Gods geïnspireerd is om te leren, op te bouwen, vermanen enz.".

Vergeef m'n nieuwsgierigheid maar waar kan ik dit dit lezen in het O.T. ?

Yoshi

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Yoshi » 03 aug 2015 18:00

Anoniem_89 schreef:Ben ik toch niet de enige in? En nee, ik herhaal ook niet altijd alles, alleen wanneer men niet goed leest.

Daar ben je niet de enige in, dat klopt. Maakt dat het goed? Herhaling hoeft ook niet per definitie slecht te zijn, daarin heb je gelijk.
Ik heb het ook over het O.T.

Nee, we hebben het over de bijbel dat wil zeggen OT en NT.
En over de dag vandaag met de bijbel.

Nadat je de rest inhoudelijk beantwoord hebt (wat je dus niet doet met deze post) hoor ik daar graag meer over.
Jij gaf als reactie dat de RKK onze gebruiken vreemd kunnen vinden, daarom haalde ik deze voorbeelden aan waarom ik hen vreemd vind. Is niet bijbels namelijk.

Dan zal je internet vast ook heel vreemd vinden en ook afkeuren. En eigenlijk al het andere waar je nu mee omringt wordt in het leven van vandaag de dag. Maar zonder gekheid, jij vindt het niet bijbels. Dat is je goed recht hoor. Maar een katholiek kan het katholieke geloof inclusief de dingen die jij noemt prima verenigen met de bijbel. Een verschil van interpretatie. En zo kunnen katholieken vast en zeker ook vele dingen binnen jouw geloof als onchristelijk aanduiden.
Zo moet je hetniet opvatten. Ik zeg dit niet allemaal omdat ik mezelf beter ga vinden hoor :)

Goed om te horen. Ik hoop dat je nog met inhoudelijke antwoorden komt omtrent het ontstaan van de bijbel en de plaats die het inneemt in het christendom.

ereunao

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor ereunao » 03 aug 2015 22:30

Seedy schreef:
ereunao, dit is toch wel een foute reactie van je om te zeggen dat het achteraf er is bijgesleept. De discussie met elbert over de verbondsleer heb je maar weer weggestopt en nu kom je weer met de oude koeien uit de sloot. Elbert heeft duidelijk aangetoond hoe het ligt met de verbondsleer in de discussie met jou en nu krijgen we dit weer.


Pardon, elbert heeft niets bewezen; hij heeft slechts de traditionele op de verv-theorie gebaseerde kerkelijke verbondsleer verdedigd. Maar ik heb daar tegenover gesteld dat het verbond met A-ham wel gebaseerd is op het ene verbond der genade en der verzoening in Chr. maar dat de specifieke beloften van het Abrahamitische verbond nooit op de kerk zijn overgegaan. Een vergelijking van o.m. Hebr.10 met de context waarin de beloften van een nieuw verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat bewijst dit duidelijk ! De verzoening is dus wel dezelfde, maar de beloften niet ! En juist dat heeft elbert niet op weerlegd ereunao

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor Speedy » 03 aug 2015 23:06

ereunao schreef:Pardon, elbert heeft niets bewezen; hij heeft slechts de traditionele op de verv-theorie gebaseerde kerkelijke verbondsleer verdedigd. Maar ik heb daar tegenover gesteld dat het verbond met A-ham wel gebaseerd is op het ene verbond der genade en der verzoening in Chr. maar dat de specifieke beloften van het Abrahamitische verbond nooit op de kerk zijn overgegaan. Een vergelijking van o.m. Hebr.10 met de context waarin de beloften van een nieuw verbond in Jer.31 en bij al de profeten staat bewijst dit duidelijk ! De verzoening is dus wel dezelfde, maar de beloften niet ! En juist dat heeft elbert niet op weerlegd ereunao


Ach natuurlijk, ik was de karikatuur van de vervangingsleer vergeten. Bedankt dat je die nog even inbrengt.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

ereunao

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor ereunao » 04 aug 2015 00:51

over karikatuur gesproken! Maar zo zit de bijbel niet in elkaar weet je? ereunao

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Het water dat (geen) scheiding brengt

Berichtdoor oekaboeka » 04 aug 2015 00:58

http://levendwater.org/boeken/doop/Wat% ... 20Doop.pdf

Deze site legt in mijn idee alles perfect uit hoe het zit , neem gewoon eens de moeite on te lezen en oordeel daarna , ik vind het in ieder geval overtuigend , maar lees zelf maar .


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 62 gasten