"Kies voor Jezus"

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor benefietdiner » 07 mei 2014 08:11

elbert schreef:Taalkundig in elk geval wel en ik vind dat onze taal overeenkomstig moet zijn met de inhoud.

Hebben we het hier niet meer over figuurlijke taal (beeldspraak) die toegepast wordt als over taalkunde. Het is maar welke stijlfiguur je gebruikt. Als we denken aan iets bepaalds komen daarbij andere dingen in de gedachten. De associatie is de verloren of dood staat van de mens en/dus kan de mens niet kiezen maar net zo min aannemen. De verkeerde leer over de erfzonde die door de Dortse leerregels en deels ook de Heidelbergse Catechismus in het leven geroepen is. De mens heeft geen erfzonden wel erfsmet.
De mens is wel in zonden ontvangen en geboren maar is daardoor niet in een geestelijke totale doodstaat terecht gekomen wel besmet.
Daardoor is er nog steeds wel een mogelijkheid om te kiezen en aan te nemen ongeacht welke zinswending je toepast.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor mealybug » 07 mei 2014 08:41

benefietdiner schreef:Hebben we het hier niet meer over figuurlijke taal (beeldspraak) die toegepast wordt als over taalkunde. Het is maar welke stijlfiguur je gebruikt. Als we denken aan iets bepaalds komen daarbij andere dingen in de gedachten. De associatie is de verloren of dood staat van de mens en/dus kan de mens niet kiezen maar net zo min aannemen. De verkeerde leer over de erfzonde.

Het geloof is uit het horen,
Wat deden de joden?
Die stopten hun oren toe!

In de gelijkenis van het Bruiloftsfeest laat Jezus duidelijk zien dat er genoeg mensen zijn die uiteindelijk de uitnodiging wel aannnemen.
Goeden (jaha, ze bestaan) en slechten worden genodigd.
Eerder waren er al mensen, de joden, de zijnen, die niet wilden komen.
''Gij hebt niet gewild''
(jaha, eigen wil.)

Het ''het moet je maar gegeven worden'' is zo'n goddeloos excuus, wat slechts gebaseerd is op geveinsde nederigheid en het negeren van Zijn belofte, dat je er echt niet mee weg zult komen als de Dag aanstaande is.
Dat feestkleed wordt inderdaad uitgereikt voordat de bruiloft begint, aan hen die de uitnodiging aannemen.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor benefietdiner » 07 mei 2014 08:57

mealybug schreef:Het geloof is uit het horen,
Wat deden de joden?
Die stopten hun oren toe!

In de gelijkenis van het Bruiloftsfeest laat Jezus duidelijk zien dat er genoeg mensen zijn die uiteindelijk de uitnodiging wel aannnemen.
Goeden (jaha, ze bestaan) en slechten worden genodigd.
Eerder waren er al mensen, de joden, de zijnen, die niet wilden komen.
''Gij hebt niet gewild''
(jaha, eigen wil.)

Het ''het moet je maar gegeven worden'' is zo'n goddeloos excuus, wat slechts gebaseerd is op geveinsde nederigheid en het negeren van Zijn belofte, dat je er echt niet mee weg zult komen als de Dag aanstaande is.
Dat feestkleed wordt inderdaad uitgereikt voordat de bruiloft begint, aan hen die de uitnodiging aannemen.

Zeker waar. :jaknikken:
Wij kunnen zelf wel niets aan onze redding toevoegen. Volgens de Islam zullen mensen gered worden als zij de Vijf Zuilen onderhouden. Omdat het idee van een stapsgewijs proces mensen zo aanspreekt, maken veel mensen in de Christelijke gemeenschap de fout om de redding voor te stellen als een proces dat uit een aantal stappen bestaat. Het Rooms-Katholicisme heeft zeven sacramenten. Verscheidene Christelijke kerkgenootschappen voegen de doop, een openbare geloofsverkondiging, het afkeren van zonde, het spreken in klanktaal, enzovoorts, toe als stappen naar de redding. Maar de Bijbel toont ons maar één enkele stap naar de redding. Toen de gevangenisbewaarder in Filippi aan Paulus vroeg “wat moet ik doen om gered te worden?” antwoordde Paulus: ”Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden” (Handelingen 16:30-31).
Geloof in Jezus Christus als de Redder is de enige “stap” naar de redding. De boodschap van de Bijbel is ontzettend duidelijk.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor alexander91 » 07 mei 2014 09:00

mealybug schreef:Dat feestkleed wordt inderdaad uitgereikt voordat de bruiloft begint, aan hen die de uitnodiging aannemen.
Volgens mij had niet iedereen die kwam een feestkleed aan in de betreffende gelijkenis. Hoe verklaar jij dat?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor Boaz » 07 mei 2014 09:09

@ Alexander91: Dat is het lastige met gelijkenissen, op een gegeven moment loopt het mank.
Je kunt niet zomaar conclusies verbinden als 'zij die een bruiloftskleed hadden, behoorden tot de uitverkorenen.'
Ook de bruidsmeisjes waren uitverkoren voor deze taak, toch mochten ze de bruiloftszaal niet binnen!

Je kunt uitverkoren zijn voor een bepaalde taak, maar dat is niet hetzelfde als uitverkoren worden om Gods kind te zijn.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor mealybug » 07 mei 2014 09:15

alexander91 schreef:Volgens mij had niet iedereen die kwam een feestkleed aan in de betreffende gelijkenis. Hoe verklaar jij dat?

Witte kleding symboliseert het feit dat mensen bij hun wedergeboorte innerlijk van zonden zijn gereinigd en rechtvaardig zijn verklaard.Wie zijn werkkleding nog aanheeft komt er niet in.
Ook staat er dat men zich ''beklede met Jezus''.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor benefietdiner » 07 mei 2014 09:20

alexander91 schreef:Volgens mij had niet iedereen die kwam een feestkleed aan in de betreffende gelijkenis. Hoe verklaar jij dat?
Dat zijn de mensen die niet voor Jezus kozen wand HIJ is HET feestkleed / bruiloftskleed.
Let wel in de aangehaalde gelijkenis van de bruiloft uit Mattheüs 22 staat niet Jezus maar de Vader aan het hoofd van de tafel.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8804
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor elbert » 07 mei 2014 09:21

benefietdiner schreef:Hebben we het hier niet meer over figuurlijke taal (beeldspraak) die toegepast wordt als over taalkunde. Het is maar welke stijlfiguur je gebruikt. Als we denken aan iets bepaalds komen daarbij andere dingen in de gedachten. De associatie is de verloren of dood staat van de mens en/dus kan de mens niet kiezen maar net zo min aannemen. De verkeerde leer over de erfzonde die door de Dortse leerregels en deels ook de Heidelbergse Catechismus in het leven geroepen is. De mens heeft geen erfzonden wel erfsmet.
De mens is wel in zonden ontvangen en geboren maar is daardoor niet in een geestelijke totale doodstaat terecht gekomen wel besmet.
Daardoor is er nog steeds wel een mogelijkheid om te kiezen en aan te nemen ongeacht welke zinswending je toepast.
Zonder hier nu verder op in te gaan (dat gaat te ver denk ik) concludeer ik dus op basis van het vetgedrukte dat er meer aan de hand is dan alleen taalkundige verschillen. Er is een verschil in inhoud van wat we bedoelen. Dus zegt "kies voor Jezus" ook iets over je theologie en niet: "we bedoelen toch hetzelfde?".
naamloos schreef:De bijbel gebruikt wel meer woorden voor dezelfde zaak dan alleen aannemen.
Welk woord het best past hangt van de context af.
Dat ben ik met je eens. Maar als ik het citaat hierboven van benefietdiner lees, dan is er soms ook meer aan de hand en is het dan geen kwestie van alleen taalkundige verschillen.
En dan kan het zo zijn dat 2 mensen hetzelfde zeggen, maar iets anders bedoelen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor alexander91 » 07 mei 2014 09:32

alexander91 schreef:Volgens mij had niet iedereen die kwam een feestkleed aan in de betreffende gelijkenis. Hoe verklaar jij dat?
benefietdiner schreef:Dat zijn de mensen die niet voor Jezus kozen wand HIJ is HET feestkleed / bruiloftskleed.
Let wel in de aangehaalde gelijkenis van de bruiloft uit Mattheüs 22 staat niet Jezus maar de Vader aan het hoofd van de tafel.
Ook @Mealybug, kunnen jullie dat bewijzen met Bijbelteksten?

Ik lees bv in Zach 3
"1 Daarna liet Hij mij de hogepriester Jozua zien, die voor het aangezicht van de Engel van de HEERE stond, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen.
2 De HEERE zei echter tegen de satan: De HEERE zal u bestraffen, satan! De HEERE, Die Jeruzalem verkiest, zal u bestraffen. Is deze Jozua niet een stuk brandhout dat aan het vuur ontrukt is?
3 Nu was Jozua in vuile kleren gekleed, terwijl hij voor het aangezicht van de Engel stond.
4 Toen nam Hij het woord en zei tegen hen die voor Zijn aangezicht stonden: Trek hem de vuile kleren uit! Daarop zei Hij tegen hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen en zal u feestkleren aantrekken.
5 Vervolgens zei Ik: Laat hen een reine tulband op zijn hoofd zetten. Daarop zetten zij de reine tulband op zijn hoofd en trokken hem feestkleren aan, terwijl de Engel van de HEERE erbij stond."

Op basis o.a. van dit zou ik zeggen dat de feestkleding niet zozeer Christus is, maar de reiniging door Christus. Christus heeft onze vuile kleren aangedaan (en is ervoor gestorven), en heeft ons reine kleding aangedaan. Werk, niet vanuit onszelf, maar genade van Hem ontvangen.
Het "men beklede zich met Christus" is een metaforische uitdrukking die het volgen van/gelijk worden aan Christus aanduidt, en daarmee ook relevant is hierbij. Het komt allemaal uiteindelijke op hetzelfde neer.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor benefietdiner » 07 mei 2014 09:59

alexander91 schreef:Ook @Mealybug, kunnen jullie dat bewijzen met Bijbelteksten?

Ik lees bv in Zach 3
"1 Daarna liet Hij mij de hogepriester Jozua zien, die voor het aangezicht van de Engel van de HEERE stond, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen.
2 De HEERE zei echter tegen de satan: De HEERE zal u bestraffen, satan! De HEERE, Die Jeruzalem verkiest, zal u bestraffen. Is deze Jozua niet een stuk brandhout dat aan het vuur ontrukt is?
3 Nu was Jozua in vuile kleren gekleed, terwijl hij voor het aangezicht van de Engel stond.
4 Toen nam Hij het woord en zei tegen hen die voor Zijn aangezicht stonden: Trek hem de vuile kleren uit! Daarop zei Hij tegen hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen en zal u feestkleren aantrekken.
5 Vervolgens zei Ik: Laat hen een reine tulband op zijn hoofd zetten. Daarop zetten zij de reine tulband op zijn hoofd en trokken hem feestkleren aan, terwijl de Engel van de HEERE erbij stond."

Op basis o.a. van dit zou ik zeggen dat de feestkleding niet zozeer Christus is, maar de reiniging door Christus. Christus heeft onze vuile kleren aangedaan (en is ervoor gestorven), en heeft ons reine kleding aangedaan. Werk, niet vanuit onszelf, maar genade van Hem ontvangen.
Het "men beklede zich met Christus" is een metaforische uitdrukking die het volgen van/gelijk worden aan Christus aanduidt, en daarmee ook relevant is hierbij. Het komt allemaal uiteindelijke op hetzelfde neer.

Het is God, die zowel het willen als het werken in u werkt.

Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt Filippenzen 2:12-13.

Deze tekst blijkt veel vragen en misverstanden op te roepen. De een leest hier dat wij zelf geen enkele invloed kunnen hebben op onze behoudenis. Zelfs het willen daarvan komt immers van God. De ander leest hier dat we die behoudenis juist met alle ijver zelf moeten bewerken. En een derde vraagt zich verbijsterd af of Paulus zichzelf hier niet tegenspreekt.

Zowel aannemen als kiezen is een stap die een mens moet zetten weliswaar door de werking van Gods Geest die de eerste is die aan het werk is maar op de achtergrond werkt. Wie het vatten kan die vatte het.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor learsi » 07 mei 2014 15:31

benefietdiner schreef:Hebben we het hier niet meer over figuurlijke taal (beeldspraak) die toegepast wordt als over taalkunde. Het is maar welke stijlfiguur je gebruikt. Als we denken aan iets bepaalds komen daarbij andere dingen in de gedachten. De associatie is de verloren of dood staat van de mens en/dus kan de mens niet kiezen maar net zo min aannemen. De verkeerde leer over de erfzonde die door de Dortse leerregels en deels ook de Heidelbergse Catechismus in het leven geroepen is. De mens heeft geen erfzonden wel erfsmet.
De mens is wel in zonden ontvangen en geboren maar is daardoor niet in een geestelijke totale doodsstaat terecht gekomen, wel besmet.
Daardoor is er nog steeds wel een mogelijkheid om te kiezen en aan te nemen ongeacht welke zinswending je toepast.

Je eerste quote geeft aan, wat je uit het geschreven Woord haalt.
De conclusie van jou uit het geschreven Woord is, dat de mens nog wel geestelijk is. Dan is er ook geen wedergeboorte nodig! De term "wedergeboorte" zegt juist iets over de geestelijke staat van de mens! Die wedergeboorte is nodig om het Koninkrijk van God te kunnen zien en het in te gaan.
In de natuur die we van eerste geboorte ontvangen is niets aanwezig wat ons in Zijn Koninkrijk kan brengen.
Dus moet de natuurlijke mens door Woord en Geest herschapen worden.
En scheppen is dingen tevoorschijn roepen die er niet zijn.
Het Levende Woord herschept dus onze natuur.
Paulus onderscheidt niet voor niets natuurlijke en geestelijk mens(o.a. 1Kor.2:6-16).

benefietdiner schreef:Zowel aannemen als kiezen is een stap die een mens moet zetten weliswaar door de werking van Gods Geest die de eerste is die aan het werk is maar op de achtergrond werkt. Wie het vatten kan die vatte het.


Hier weerspreek je wat je in je eerste quote zegt....."er is nog steeds een mogelijkheid om te kiezen en aan te nemen"...........
Verbonden met je tweede quote leert dat, dat jij het werk van de Geest ziet als (op zijn hoogst) een aanradende functie. De mens(die volgens jou nog geestelijk is) heeft een duwtje nodig van de Geest. Hij kan het zelf wel, de Geest komt enigszins te hulp en de mens kiest en neemt aan.
Dat is echter een geheel ander werk, dan wat er in de herschepping door de Geest gedaan moet worden, om van een natuurlijk mens een geestelijke mens te maken.

Vraag:.......breng eens onder woorden wat volgens jou het werk van de Geest aan de geestelijke mens (verwoord in je eerste quote) is?

bv.d.
h.g.
Learsi

mohamed

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor mohamed » 07 mei 2014 15:48

mealybug schreef:Witte kleding symboliseert het feit dat mensen bij hun wedergeboorte innerlijk van zonden zijn gereinigd en rechtvaardig zijn verklaard.Wie zijn werkkleding nog aanheeft komt er niet in.
Ook staat er dat men zich ''beklede met Jezus''.

Witte kleding symboliseert dat men is wedergeboren en christen is.

Gebruikersavatar
benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3460
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor benefietdiner » 07 mei 2014 20:07

learsi schreef:Vraag:.......breng eens onder woorden wat volgens jou het werk van de Geest aan de geestelijke mens (verwoord in je eerste quote) is?

bv.d.
h.g.
Learsi

Ik heb ook een vraag aan jou. Ooit wel eens nagedacht over de ingeschapen of ingeboren Godskennis. We noemen dit geweten of consciëntie ‘innerlijk besef van goed en kwaad’.
Is dit een geestelijke totale dood staat?

Ronald
Verkenner
Verkenner
Berichten: 84
Lid geworden op: 04 mei 2014 11:25

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor Ronald » 07 mei 2014 20:18

Zondag 3 HC vraag 8
Maar zijn wij alzo verdorven, dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enig goed en geneigd tot alle kwaad?
Ja wij; tenzij dan dat wij door den Geest Gods wedergeboren worden.
Johannes 3:7 Verwonder u niet dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. (kanttekening 12: dat is, door de werking des Heiligen Geestes).
In artikel 12 van de Dordtse Leerregels Hfdst 3/4 wordt de wedergeboorte uitgebreid toegelicht.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: "Kies voor Jezus"

Berichtdoor learsi » 08 mei 2014 15:53

benefietdiner schreef:Ik heb ook een vraag aan jou. Ooit wel eens nagedacht over de ingeschapen of ingeboren Godskennis. We noemen dit geweten of consciëntie ‘innerlijk besef van goed en kwaad’.
Is dit een geestelijke totale dood staat?


De term ingeschapen godskennis komt in de bijbel niet voor.
Het wordt ook wel natuurlijke of aangeboren godskennis genoemd.
Gods openbaring in Rom.1:18-22 is een bepaald soort openbaring(geen openbaring van Gods genade in Christus)die gedurende het leven van de mens tot die mens doordringt, waardoor die mens niet zonder kennis van/over God is, hoewel die mens deze kennis niet op de juiste wijze kan beantwoorden/gebruiken.

De idee van aangeboren/natuurlijke/ingeschapen godskennis is er m.i. om aan te geven dat de mens deze bepaalde openbaring, op wat voor wijze dan ook kan opvangen.
Het wordt volgens mij ook wel binnen de reform.theol. gevangen onder de term "algemene genade"(die term komt ook niet in de bijbel voor :D ). In tegenstelling tot "bijzondere genade", die verwijst naar Gods genade in Christus.

Ik ben het echter niet met je eens, dat deze natuurlijke kennis de mens geestelijk maakt. De natuurlijke mens bezit in deze natuurlijke-godskennis geen geestelijk leven.
De natuurlijke mens is een zondaar ondanks deze godskennis. De natuurlijke godskennis brengt de mens vanwege zijn verduisterde verstand en zijn onwil (gevallen natuur), om tot de Heere te gaan, niet tot het kennen van God (=omgaan met God).
Natuurlijke godskennis is kennis over God. Een kennis echter die de mens niet met God verbindt.
De natuurlijke godskennis heeft tot doel, dat de mens zich niet kan verontschuldigen voor God. Deze kennis leidt dan ook niet tot het verheerlijken van God.(Rom1:18-32)
Eerder tot het aanbidden van andere goden.
Wat God hen geopenbaard heeft houden ze in ongerechtigheid ten onder.
Daarom is de natuurlijke mens ongeestelijk.
Dood in misdaden en zonden.


Je schakelt ingeschapen godskennis gelijk aan geweten.
Wat dat betreft even een vraag :D
-Kun je me uitleggen waarom volgens jou ingeschapen godskennis en het geweten hetzelfde
zijn?

En dan de vraag die nog open staat :D
learsi schreef:Vraag:.......breng eens onder woorden wat volgens jou het werk van de Geest aan de geestelijke mens (verwoord in je eerste quote) is?


bvd
h.g.
Learsi


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 40 gasten