Voorzienigheid Gods

[Spreeuw]

Vallen de wil van God en de voorzienigheid van God met elkaar samen? Volgens mij niet, maar toch heeft het wel met elkaar te maken. God wil de zonde duidelijk niet (als we bijvoorbeeld kijken naar hetgeen God in het paradijs tegen Adam zei), maar toch heeft het kwaad duidelijk een plaats in Gods voorzienigheid.

Augustinus zei: "Dat wat tegen Gods wil ingaat, geschiedt toch niet buiten Zijn wil."

God kan het kwaad echter wel ten goede keren. Jozef zegt tegen zijn broers (Genesis 50:20): "Gij hebt wel kwaad tegen mij gedacht, maar God heeft dat ten goede gedacht, ten einde te doen, zoals heden het geval is: een groot volk in het leven te behouden."

Heel de aarde wordt door God bestuurd. Dat is, gezien het kwaad en de zonde die er in de wereld is, toch wel moeilijk te begrijpen, vind ik.

Ik ben benieuwd hoe anderen tegen deze thematiek aankijken.

[Marnix]

Ik ben het wel met Augustinus eens. Gods wil kan je vanuit twee perspectieven bekijken. Je kan zeggen: Gods wil de zonde niet. Dus de zondeval was niet Gods wil. Dat klopt. Maar je kan ook zeggen: God wilde dat de mens een vrije wil had, de keuze tegen Gods zat daarbij inbegrepen. Dan valt de zondeval dus wel onder Gods wil. Het zelfde geldt voor ziekte, dood, pijn.

De enige manier waarop je dit kan begrijpen is door niet alleen te kijken naar Gods wil maar ook die van de mens. Als God de mens geen vrije wil zou hebben gegeven kan je dit niet rijmend krijgen. Maar als je gelooft dat God de mens een vrije wil geeft en dat DAT Gods wil is, houdt dat dus in dat mensen beslissende keuzes kunnen (of konden) nemen met consequenties, afhankelijk van die keuze. Dan klopt dus wat Augustinus zegt: We kunnen handelen tegen Gods wil maar het gaat niet buiten Zijn wil om, omdat Zijn wil is dat we zelf een vrije wil hebben.

[Arco]

Wat is "vrije wil"? Is het vrije wil om een keuze te maken? Ook als de gevolgen niet te overzien zijn?

[Marnix]

Hoe bedoel je dat? Ik wees uiteraard voor een groot deel naar de zondeval. De gevolgen van het kiezen tegen God waren allicht niet te overzien voor Adam en Eva. Maar God had ze gezegd dat als ze van de boom zouden eten, ze zeker zouden sterven. En in die wetenschap hadden ze een keuze.

[Arco]

Dat is makkelijke redeneren. Hoe konden Adam en Manninne (later pas: Eva) weten wat sterven inhoud? God kan dat gezegd hebben tegen hun, maar vanuit de perfecte staat van de Schepping, hoe konden zij ten diepste beseffen wat sterven is?

[Teus]

Dat is makkelijke redeneren. Hoe konden Adam en Manninne (later pas: Eva) weten wat sterven inhoud? God kan dat gezegd hebben tegen hun, maar vanuit de perfecte staat van de Schepping, hoe konden zij ten diepste beseffen wat sterven is?

Wie kan dat nu wel beseffen?
Het gaat ook niet om de zonden te kennen om te beseffen wat sterven is.
Wat versta jij onder gestorven te zijn?

[BladeStraight]

Dat is makkelijke redeneren. Hoe konden Adam en Manninne (later pas: Eva) weten wat sterven inhoud? God kan dat gezegd hebben tegen hun, maar vanuit de perfecte staat van de Schepping, hoe konden zij ten diepste beseffen wat sterven is?

Maninne is geen naam, het is een verkeerde vertaling van het woord vrouw. Zoals in het Engels er Man en Wo-Man bestaat, hebben de statenvertalers ook Man en Man-inne bedacht. Adam betekend tenslotte Mens in het hebreeuws.

Maar hier heb je wel een punt, ik ben persoonlijk ook niet zo'n fan van een letterlijke interpretatie van Genesis 3.

[Marnix]

Dat is makkelijke redeneren. Hoe konden Adam en Manninne (later pas: Eva) weten wat sterven inhoud? God kan dat gezegd hebben tegen hun, maar vanuit de perfecte staat van de Schepping, hoe konden zij ten diepste beseffen wat sterven is?

Dat konden ze niet, ze moesten geloven dat het iets ergs was wat ze niet moesten willen. Maar dat maakt hun wil om te kunnen kiezen niet minder vrij. De zonde is dan ook de zonde van ongeloof. God zegt: Je mag van alle bomen eten behalve van die ene. Anders gebeurt er iets vreselijks. Satan zegt: nee, dat zegt Gods wel maar dat is omdat Hij jullie wil onderdrukken. De mens eet van de boom omdat ze niet geloven dat God de waarheid spreekt. Of ze dan konden overzien hoe groot de gevolgen waren doet er niet toe, het maakte hun wil niet minder vrij.

[GDK]

Of ze dan konden overzien hoe groot de gevolgen waren doet er niet toe, het maakte hun wil niet minder vrij.

Dat Adam en Eva uit vrije wil gezondigd hebben, zal denk ik niet gauw iemand ontkennen. De vraag is natuurlijk wel of wij daardoor nog wel een vrije wil hebben. En ik denk dat de Bijbel leert dat dit niet zo is. We zijn vervallen tot slavendienst aan de duivel en de zonde, dat is denk ik de bijbelse boodschap. En een slaaf heeft geen wil, laat staan een vrije wil. Hij/zij moet doen wat zijn meester wil. Denk maar eens aan die meisjes die lijden onder de vrouwenhandel.
Ook een christen heeft geen vrije wil, maar bidt : Uw wil geschiede.

[Marnix]

Ik vind dat een lastig punt. Wij waren niet meer vrij omdat we ons tot slaven van de zonde en de satan hadden gemaakt. Maar wat ik wel lees in de Bijbel is dat er door het offer van Jezus Christus redding voor iedereen is. De opdracht is om te geloven. Van onszelf doen we dat niet en hebben we een gebonden wil. Maar als Hij in ons gaat werken verandert dat. Hij maakt ons vrij van de zonden. Wordt daarmee dan onze vrije wil niet ook hersteld als Hij ons vrijkoopt?

[Bambi]

Dat is makkelijke redeneren. Hoe konden Adam en Manninne (later pas: Eva) weten wat sterven inhoud? God kan dat gezegd hebben tegen hun, maar vanuit de perfecte staat van de Schepping, hoe konden zij ten diepste beseffen wat sterven is?

Als God iets persoonlijk tegen je zegt, dan zorgt Hij er ook voor dat je begrijpt wat Hij bedoelt.
Dat zal in de tijd van Adam niet anders geweest zijn.

[Marnix]

Nee hoor. Als Hij dingen zegt zijn die soms maar ten dele zichtbaar / duidelijk en moet je het geloven... en worden ze steeds duidelijker. Zoals je al zei, hoe konden Adam en Eva precies de gevolgen van hun handelen overzien als er geen dood was, geen leiden, als ze niet in de toekomst konden kijken om te zien wat de gevolgen zouden zijn? Gods beloften en eisen en de gevolgen van het je er wel of niet aan houden zijn vaak helemaal niet heel helder, het vraagt om geloof dat wat God zegt waar is. En nogmaals, als je gevolgen niet volledig kan overzien maakt dat je wil nog niet minder vrij.

[Menheffrin]

Als kroon op zijn schepping is Adam een mislukking voor God. Wie bouwt nu een auto met zelfbewustzijn? Niemand wil met zijn eigen auto in discussie gaan op maandagochtend. Het is volkomen onzinnig jezelf in die positie te manoeuvreren. Wie zaagt er nu een poot onder zijn eigen stoel vandaan? Om te kijken of het op drie poten ook lukt en dan bittere tranen te wenen als dat niet het geval blijkt? De vrije wil van de mens is op zijn minst genomen een mislukt experiment.

Heeft God dit kunnen bevroeden. Uiteraard en daarom is het ook een experiment. Maar wat wilde God er mee bereiken als de eerste mens tot zijn glorie werd geschapen? Het meest aannemelijke is dat God zichzelf niet wilde kronen. De mens zou die kroon op zijn eigen hoofd moeten zetten om daarmee de schepping te voltooien.

[Arco]

Ach, wij leren onze kinderen om te lopen, maar dan kunnen ze ook weglopen (bewust of onbewust).

En wij leren onze kinderen te praten, maar dan kunnen ze ons ook tegenspreken.

Ik geloof niet dat God naïef was, met alle respect, door mensen met een eigen wil te scheppen.

[learsi]

Als kroon op zijn schepping is Adam een mislukking voor God. Wie bouwt nu een auto met zelfbewustzijn? Niemand wil met zijn eigen auto in discussie gaan op maandagochtend. Het is volkomen onzinnig jezelf in die positie te manoeuvreren. Wie zaagt er nu een poot onder zijn eigen stoel vandaan? Om te kijken of het op drie poten ook lukt en dan bittere tranen te wenen als dat niet het geval blijkt? De vrije wil van de mens is op zijn minst genomen een mislukt experiment.

Heeft God dit kunnen bevroeden. Uiteraard en daarom is het ook een experiment. Maar wat wilde God er mee bereiken als de eerste mens tot zijn glorie werd geschapen? Het meest aannemelijke is dat God zichzelf niet wilde kronen. De mens zou die kroon op zijn eigen hoofd moeten zetten om daarmee de schepping te voltooien.

Wat mij betreft leg je even uit wat jij onder "een experiment" verstaat

h.g.
Learsi