Voorzienigheid Gods

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Voorzienigheid Gods

Berichtdoor Menheffrin » 04 dec 2014 19:49

learsi schreef:Wat mij betreft leg je even uit wat jij onder "een experiment" verstaat :-k

h.g.
Learsi


Jij weet precies wat onder een experiment moet worden verstaan. Je bedoelt waarschijnlijk te vragen wat ik in dit kader als het experiment zie.

Ten eerste is het voor mij een mythisch verhaal waar werkelijk elke rabbijn, kerkvader, theoloog, filosoof zich al over gebogen heeft. Augustinus plaatste de 'zondeval' iets naar voren en vroeg zich af waarom God überhaupt die boom had geplaatst. Dat is toch de kat op het spek binden bij een mens met een beïnvloedbare vrije wil en een zwak voor verleiding.

Het enige wat de mens van die boom weet is dat hij er niet van mag eten. Doet hij dat toch dan sterft hij onherroepelijk. De vraag die dan opdringt is waar deze hele setting goed voor is? Wie zich daar over verwonderd kan er zonder enige moeite een experiment in zien. Vrije wil (los van de vraag wat dat op zichzelf inhoud) tegenover sterven. Oftewel kan de onderzoeksvraag luiden: is de mens bereid zijn leven te offeren voor kennis? Blijkbaar, zoals de uitkomst van zo'n experiment aangeeft. Van de twee mensen die voor het probleem worden gesteld is er geen één die de vrucht laat voor wat hij is, ergo: kennis gaat boven sterven (althans bij deze twee).

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6823
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Voorzienigheid Gods

Berichtdoor mealybug » 04 dec 2014 22:11

De mens wilde als God zijn, want bij dat aanbod van satan ging ze door de knieen.
DAT was het probleem, volgens mij.

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Voorzienigheid Gods

Berichtdoor Menheffrin » 04 dec 2014 23:10

mealybug schreef:De mens wilde als God zijn (...)


Met een kleine nuance kan ik dit volgen. Naar zijn evenbeeld betekent dan de materialisatie van God in de mens Adam. Het is dezelfde incarnatie van God in Jezus. Adam en Jezus kenden allebei geen zonden en werden verzocht door de Duivel. De eerste viel er voor, de laatste bleef overeind. De nuance is dan dat de mens niet God wilde zijn, maar moest blijven. Zijn menselijk lichaam niet zien als een aparte entiteit, maar de materialisatie van de Geest. Dat bewustzijn - de vader en ik zijn één - is de kroon die mens zichzelf had op te zetten. Het momentum is het samenvallen van dit bewustzijn met het weerstaan van de verleiding.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Voorzienigheid Gods

Berichtdoor Marnix » 05 dec 2014 10:58

Menheffrin schreef:Als kroon op zijn schepping is Adam een mislukking voor God. Wie bouwt nu een auto met zelfbewustzijn? Niemand wil met zijn eigen auto in discussie gaan op maandagochtend. Het is volkomen onzinnig jezelf in die positie te manoeuvreren. Wie zaagt er nu een poot onder zijn eigen stoel vandaan? Om te kijken of het op drie poten ook lukt en dan bittere tranen te wenen als dat niet het geval blijkt? De vrije wil van de mens is op zijn minst genomen een mislukt experiment.

Heeft God dit kunnen bevroeden. Uiteraard en daarom is het ook een experiment. Maar wat wilde God er mee bereiken als de eerste mens tot zijn glorie werd geschapen? Het meest aannemelijke is dat God zichzelf niet wilde kronen. De mens zou die kroon op zijn eigen hoofd moeten zetten om daarmee de schepping te voltooien.


Arco schreef:Ach, wij leren onze kinderen om te lopen, maar dan kunnen ze ook weglopen (bewust of onbewust).

En wij leren onze kinderen te praten, maar dan kunnen ze ons ook tegenspreken.

Ik geloof niet dat God naïef was, met alle respect, door mensen met een eigen wil te scheppen.


Dat geloof ik ook niet. Menheffrin, je kan het een mislukt experiment noemen maar:

1. Er is geen andere optie. God wilde overduidelijk geen auto's of robots zonder vrije wil. De reden waarom is eenvoudig. Zonder vrije wil is er geen liefde. Een robot kan niet van je houden.
2. Het "experiment" zoals jij het noemt was dus de enige optie en is ook de optie die gaat werken. God is aan het werk om dat te herstellen, een plek waar men Hem uit vrije wil dient en liefheeft.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Menheffrin
Mineur
Mineur
Berichten: 109
Lid geworden op: 08 nov 2014 12:48

Re: Voorzienigheid Gods

Berichtdoor Menheffrin » 05 dec 2014 15:03

Marnix schreef:Dat geloof ik ook niet. Menheffrin, je kan het een mislukt experiment noemen maar: (...).

Er wordt iets te veel gefocust op het begrip 'experiment'. In mijn slotbijdrage komt dat niet meer terug en vormt er ook geen onderdeel van. Wat ik dus van mening ben is het volgende;

Uit het mythische verhaal van de schepping van de mens door God, komt naar voren dat de mens is begiftigd met zelfbewustzijn. De vrije wil vormt in dat opzicht geen zelfstandige waarde. Het zelfbewustzijn valt samen met de Geest. De Geest is de tot uitdrukking gebrachte realiteit van God in een fysiek lichaam. Geest en zelfbewustzijn harmoniseren tot het moment, en daar kan verleiding een oorzaak van zijn, het zelfbewustzijn zich afscheid van zijn oorsprong en op eigen benen wil staan. Het zijn momenten die zich kunnen afwisselen gedurende de levensduur van een mens. In het mythische verhaal wordt dit echter, en dus in tegenstelling tot wat ik van mening ben, gefixeerd, waarna kennelijk de band onherstelbaar is beschadigd.
Nu men dus bij voortduring onder de aanvechting staat is telkens de overwinnende factor het bewustzijn - de vader en ik zijn één - waarmee men zichzelf weer laat resoneren met God. Hiermee is de band tussen God en de mens hersteld. In mijn overtuiging is dit ook het wezenskenmerk van de leer van Jezus die geen ander pad heeft afgelopen dan de gemystificeerde 'eerste' mens.

Marnix schreef:Zonder vrije wil is er geen liefde.(...)

Zonder vrije wil is er geen liefde. Maar met vrije wil is er ook geen liefde. Die zaken zijn niet te vergelijken. Liefde komt voort uit (zelf)bewustzijn, is een emotionele exponent daarvan. Emotie is nooit het gevolg van een rationele keuze.

Marnix schreef:God is aan het werk om dat te herstellen (...)

God, naar jouw definitie, zou dus werken aan herstel. Maar er is niets op deze hele wereld, noch in het universum, binnen dit raamwerk, waaraan je een actieve God zou kunnen onttrekken. Jezus vormt een geloofswaarheid dus daar red je het ook niet mee. De HG? Een subjectief gegeven waar alleen jij persoonlijk iets mee kunt en tegelijkertijd nooit zult weten naar welke stem je nu geluisterd hebt. De vruchten van de 'Geest' komen in even grote aantallen voor bij de humanist. Hoort deze stemmen?

Marnix schreef: (..) een plek waar men Hem uit vrije wil dient en liefheeft.

Die plek is dan, naar ik veronderstel het KvG. Dat wijkt niet af van hoe ik het zie. Alleen die plek heeft Jezus aangewezen in een ieders hart. Als je er op klopt wordt er opengedaan. Jij bent echter van mening dat dit een compleet nieuwe wereld zal zijn, een hemel tussen de sterren. In die interpretatie verschillen we dus.

In mijn visie is er geen God om te dienen. Die verhouding tussen de mens en God bestaat naar mijn mening niet. De Vader en ik zijn één. Liefhebben is in de christelijke context een handeling en geen emotie. Het verondersteld een gezagsverhouding: God en een onderdanig mens. De wig die daarmee tussen God en mens wordt gedreven was nu juist de achtergrond van het mythische verhaal uit Genesis. Die bestaat dus niet. Hij kan wel veroorzaakt worden (en weer hersteld), maar dat is niet de basis.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 47 gasten