Definities "Het Koninkrijk van God"

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Dies

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Dies » 23 jan 2014 15:08

Dies schreef:Mijn vraag was dus vooral gericht op het naar boven halen van mogelijk voortschrijdend inzicht waarbij ik vooral benieuwd ben of er ook sprake is van een theologische herijking van bepaalde denkbeelden. Dat mag je toch minstens verwachten van gereformeerden die toch tegenwoordig massaal beweren dat men gebroken heeft met de vervangingstheologie. Als dat zo is dan mag ik toch veronderstellen dat ook een bezinning gaande is onder gereformeerden over het Koninkrijk van God. Ik heb gemerkt dat dit niet het geval is. Tenminste, ik denk dat ik inmiddels die conclusie mag trekken. Afijn, dat is het ook wat ik onder meer wilde weten.


[
alexander91 schreef:Zozo, je laat je behoorlijk gaan in je vooringenomenheid hier =D> . Ten eerste probeer je de gereformeerden via een omweg voor antisemitisme te beschuldigen (waarom heb je het anders zo over vervangingsleer)

Ik heb het woord antisemitisme niet gebruikt en ik zou dat ook niet gebruiken als het gaat over vervangingstheologie. Maar sinds wanneer mag ik de zaken niet bij de naam noemen? Vervangingstheologie is een onmiskenbare eigenschap in de gereformeerde theologie.

alexander91 schreef:En met je laatste zin die ik quote laat je zien dat je gewoon ff kwam om ff lekker je vooroordelen te bevestigen zodat je in een kring van gelijkgestemden maar weer lekker je gereformeerde broeders en zusters kunt neerhalen. Als je daarmee je vlees wilt verzadigen ben ik blij dat we je van dienst konden zijn d:)b

Dat is jouw interpretatie.

Dies

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Dies » 23 jan 2014 15:12

Dies schreef:Ik ben de gereformeerde leer niet welgezind. Daar ben ik inderdaad ook niet geheimzinnig over geweest. Ik heb deze discussie echter zakelijk willen voeren maar dat schijnt niet op prijs te worden gesteld. Jullie kunnen slecht tegen kritiek zodra het de gereformeerde leer betreft.

alexander91 schreef:Als je een zakelijke discussie wilt voeren, dan is het in de eerste plaats van belang dat je mensen niet in hokjes gaat plaatsen

Nou breekt m'n klomp! Jullie zijn toch gereformeerd of voor mijn part reformatorisch als je dat liever hebt. Daar heb ik toch zeker niets mee miszegd?

alexander91 schreef:en ze bovendien zaken in de mond gaat leggen die niet geuit worden.

Waar heb ik dat dan gedaan?

alexander91 schreef:Dat het nu gereformeerde christenen zijn die tegengas geven, is volgens mij niet zo verwonderlijk. Als ik op een dergelijke manier tegen mensen van andere denominaties zo'n "zakelijke" discussie wil voeren, dan krijg ik ook tegengas hoor, en misschien gaat het dan al meteen harder dan enkel een vraag naar de gebruikte bronnen.

Die heb ik genoemd. Overigens heb ik vragen gesteld waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen. Moet je niet raar opkijken als ik gewoon zelf conclusies ga trekken. kennelijk is het erg moeilijk om antwoord te geven op mijn vragen.

Dies

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Dies » 23 jan 2014 15:15

Dies schreef:Ik ben de gereformeerde leer niet welgezind. Daar ben ik inderdaad ook niet geheimzinnig over geweest. Ik heb deze discussie echter zakelijk willen voeren maar dat schijnt niet op prijs te worden gesteld. Jullie kunnen slecht tegen kritiek zodra het de gereformeerde leer betreft.


Arco schreef:Wat mij betreft mag je kritiek hebben op de gereformeerde leer, alleen ik mis de argumenten. Graag wil ik je argumenten kunnen controleren, waardoor ik wellicht geneigd ben om mijn argumenten af te wegen om tot een vernieuwd inzicht te komen.

Mijn reacties zijn doorspekt van argumenten. Ik zit nog steeds op tegenargumenten te wachten.

Dies schreef:Dat is m.i. niet in strijd met mijn interpretatie van de uitdrukking.


Arco schreef:Nou, niet helemaal. Je maakt onderscheidt tussen wat Mattheus schrijft over het Koninkrijk en wat de andere Evangeliën schrijven. Ik denk dat dat onderscheid niet bestaat.

Waar maak ik volgens jou onderscheid? Ik heb juist verteld dat de diverse uitdrukkingen over het Koninkrijk gewoon over hetzelfde gaan.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor alexander91 » 23 jan 2014 15:16

Dies schreef:Vervangingstheologie is een onmiskenbare eigenschap in de gereformeerde theologie.
Nee hoor. De vervangingstheologie kan een uitwas zijn van de gereformeerde theologie, maar is er geen bron voor. Op dezelfde fiets kan ik claimen dat vervangingstheologie een onderdeel is van de bedelingenleer, die leert dat in de tijd waarin we nu leven, Israel geen rol meer speelt, maar het individu, en met name de heidenen.

Een dergelijke uitspraak heb ik nog nooit gehoord in een gereformeerde kerk, maar wel van mensen die zijn geindoctrineerd tegen de gereformeerde kerk. Deze mensen gebruiken het als een soort mantra. Je moet het maar vaak roepen, en dan ga je er vanzelf wel in geloven dat het zo is.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Dies

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Dies » 23 jan 2014 15:23

Dies schreef:Vervangingstheologie is een onmiskenbare eigenschap in de gereformeerde theologie.


alexander91 schreef:Nee hoor. De vervangingstheologie kan een uitwas zijn van de gereformeerde theologie, maar is er geen bron voor. Op dezelfde fiets kan ik claimen dat vervangingstheologie een onderdeel is van de bedelingenleer, die leert dat in de tijd waarin we nu leven, Israel geen rol meer speelt, maar het individu, en met name de heidenen.

Met dat laatste heb je mij niet. Ik ben namelijk geen dispensationalist. Je leest slecht want het is mij op dit topic gevraagd. Overigens is de vervangingstheologie wel degelijk basis van de gereformeerde theologie. Dat zit namelijk al besloten in de manier van bijbel lezen in de sfeer van continuïteit tussen OT en NT. Israël wordt dan gewoon de kerk. Dat is het wezen van de vervangingstheologie. Ik weet niet wat voor definitie jij hanteert. Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.

alexander91 schreef:Een dergelijke uitspraak heb ik nog nooit gehoord in een gereformeerde kerk, maar wel van mensen die zijn geindoctrineerd tegen de gereformeerde kerk. Deze mensen gebruiken het als een soort mantra. Je moet het maar vaak roepen, en dan ga je er vanzelf wel in geloven dat het zo is.

Toe maar!

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor alexander91 » 23 jan 2014 15:25

Dies schreef:Nou breekt m'n klomp! Jullie zijn toch gereformeerd of voor mijn part reformatorisch als je dat liever hebt. Daar heb ik toch zeker niets mee miszegd?
Net als dat je onder evangelischen duizenden verschillende meningen/theologien hebt, heb je dat ook bij de gereformeerde mensen.
Met precies een reactie die je nu geeft, plaats je mensen samen in 1 hokje. Als ik dus iets zeg, dan pak jij er je beeld van een reformatorisch christen bij, en niet het beeld dat je hebt van alles wat ik zeg. Als ik iets zou zeggen dat afwijkt van jouw beeld van gereformeerden, dan zeg jij dat ik lieg. Bijvoorbeeld mbt vervangingsleer. Als ik zeg dat ik de vervangingsleer niet aan hang, dan ben jij het daarmee oneens, want je zegt zelf: "Dat mag je toch minstens verwachten van gereformeerden die toch tegenwoordig massaal beweren dat men gebroken heeft met de vervangingstheologie. Als dat zo is dan mag ik toch veronderstellen dat ook een bezinning gaande is onder gereformeerden over het Koninkrijk van God. Ik heb gemerkt dat dit niet het geval is." Hoe moet ik dit anders interpreteren dan dat jij zegt dat ik als gereformeerde de vervangingsleer aanhang!? Je neemt dus niets van mij aan als het niet binnen jouw plaatje van een gereformeerde valt. Maar zo behoor je niet te discussieren. Dat heet ook geeneens discussieren. Het is een zelfbevrediging van de eigen vooroordelen.

Dies schreef:Overigens heb ik vragen gesteld waar ik nog steeds geen antwoord op heb gekregen. Moet je niet raar opkijken als ik gewoon zelf conclusies ga trekken.
Ok, dus als ik een vraag stel, en niemand reageert, dan betekent dat dat als ik dan conclusies ga trekken, dat die kloppen? Ik snap niet waarom iemand zichzelf zo zou bedriegen door dat te doen. Waarheid is niet afhankelijk van of men reageert of niet.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Bambi

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Bambi » 23 jan 2014 15:28

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 12 dec 2017 05:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor alexander91 » 23 jan 2014 15:34

Dies schreef:Met dat laatste heb je mij niet. Ik ben namelijk geen dispensationalist. Je leest slecht want het is mij op dit topic gevraagd. Overigens is de vervangingstheologie wel degelijk basis van de gereformeerde theologie. Dat zit namelijk al besloten in de manier van bijbel lezen in de sfeer van continuïteit tussen OT en NT. Israël wordt dan gewoon de kerk. Dat is het wezen van de vervangingstheologie. Ik weet niet wat voor definitie jij hanteert. Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.
Ik vervang helemaal niets. De Bijbel zegt zelf dat niet alles wat zich Israel noemt, Israel is. Het heeft altijd al gegaan om een geestelijk Israel. Zij die besneden zijn van hart. En in Christus zijn Jood en Griek gelijk, "En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.". Er heeft nergens een vervanging plaats gevonden. De heidenen zijn erbij gekomen bij het Offer van Christus (Rom 11). Het ging altijd al om de gelovigen (ook in het OT), en dat maakt het NT behoorlijk duidelijk.

Dit is wezenlijk anders dan de vervangingsleer, welke is: "de leer dat de kerk de plaats van Israël heeft overgenomen." Een dergelijke leer heb ik helemaal niet nodig om mijn gereformeerde belijden te onderbouwen, dat bewijst dus dat de vervangingsleer geenszins de basis is van de gereformeerde theologie.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Dies

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Dies » 23 jan 2014 15:51

Dies schreef:Met dat laatste heb je mij niet. Ik ben namelijk geen dispensationalist. Je leest slecht want het is mij op dit topic gevraagd. Overigens is de vervangingstheologie wel degelijk basis van de gereformeerde theologie. Dat zit namelijk al besloten in de manier van bijbel lezen in de sfeer van continuïteit tussen OT en NT. Israël wordt dan gewoon de kerk. Dat is het wezen van de vervangingstheologie. Ik weet niet wat voor definitie jij hanteert. Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.


alexander91 schreef:Ik vervang helemaal niets. De Bijbel zegt zelf dat niet alles wat zich Israel noemt, Israel is. Het heeft altijd al gegaan om een geestelijk Israel. Zij die besneden zijn van hart. En in Christus zijn Jood en Griek gelijk, "En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.". Er heeft nergens een vervanging plaats gevonden. De heidenen zijn erbij gekomen bij het Offer van Christus (Rom 11). Het ging altijd al om de gelovigen (ook in het OT), en dat maakt het NT behoorlijk duidelijk.

Ik kan uit deze woorden niets anders concluderen dan dat jij de vervangingstheologie aanhangt. Je plukt de teksten uit Rom 9-11 die je kan gebruiken terwijl Paulus in dat verband wel degelijk schrijft over de speciale positie van Israël. Waarom noem je dat niet terwijl je wel zomaar de naam Israël als etiket plakt op bekeerde heidenen.

alexander91 schreef:Dit is wezenlijk anders dan de vervangingsleer, welke is: "de leer dat de kerk de plaats van Israël heeft overgenomen." Een dergelijke leer heb ik helemaal niet nodig om mijn gereformeerde belijden te onderbouwen, dat bewijst dus dat de vervangingsleer geenszins de basis is van de gereformeerde theologie.

Het spijt me voor je maar ik zie geen verschil.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor learsi » 24 jan 2014 15:29

Wat is volgens jullie het volk aan het welk het Koninkrijk Gods gegeven wordt, het volk dat zijn vruchten voortbrengt?(Math21:33-46)

b.v.d
h.g

Adamsen
Verkenner
Verkenner
Berichten: 1
Lid geworden op: 01 mar 2014 13:34

Re: Definities "Het Koninkrijk van God"

Berichtdoor Adamsen » 01 mar 2014 16:05

Ik ben van mening dat @Dies hier een integere discussie voert en vind het jammer dat er soms zo beschuldigend op wordt gereageerd. Intussen ben ik het niet in alles met hem eens.

Het Rijk van God of het Koninkrijk van de hemel zal zichtbaar komen bij de terugkomst van Christus met heerlijkheid. In die zin is het inderdaad toekomstig, en in die zin wordt het door Jezus bedoeld. Maar de voorbereiding van het Rijk van God is nu al gaande, omdat je er in je leven een onderdaan van moet worden. Op die manier wordt er door Jezus ook over gesproken in verschillende gelijkenissen (evangelie van Mattheüs, 13). Ik denk dat @Dies het daarin met me eens zal zijn.

@Dies heeft er dus gelijk in dat het verwarrend is om te spreken over een geestelijk Koninkrijk van de hemel. We kunnen beter spreken over huidige onderdanen van het Koninkrijk van de hemel en een komend Koninkrijk.

Maar ik ben het oneens dat het arm is om de profetieën over de komst van het Koninkrijk toe te passen op de Kerk van Christus. De apostelen hebben altijd de profetieën vervuld gezien in het Licht van Christus.

@Dies noemt het vervangingstheologie om te zeggen dat de beloften van God alleen voor Zijn Kerk zijn en niet voor Israël. Dat is inderdaad de term die er historisch op is geplakt, en een uitspraak die gereformeerde theologen hebben bestreden. Maar ik denk dat er verschillend over wordt gedacht, en vind meer grond in de Bijbel om deze uitspraak te doen. Er zijn geen exclusieve beloften voor Israël; er zijn alleen maar beloften voor het gelovige deel van Israël. Het Woord van God (de belofte van God) is niet vervallen, maar: Zij zijn niet allen Israëliet die uit Israël zijn, zoals de apostel Paulus zegt in de brief aan de gemeente van Rome.

Misschien kan ik er nog meer Bijbelteksten aan toevoegen die hierop wijzen:
- Eerste brief van de apostel Petrus, 2, 9: "Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht." Dit is een citaat van de woorden in Exodus 19:6.
- Evangelie van Mattheüs, 21, 43: "Daarom zeg Ik ulieden, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt."
- Brief van de apostel Paulus aan de gemeente van Rome, 14, 17-19: "Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest. Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen. Zo dan laat ons najagen, hetgeen tot den vrede, en hetgeen tot de stichting onder elkander dient."
- Brief van de apostel Paulus aan de gemeente van Kolosse, 1, 13: "Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde."
- Brief van de apostel Jakobus, 2, 5: "Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?"

Ik vind dit een vruchtbare discussie en hoop dat het mag leiden tot meer verwachting van het Rijk van God!

Zie verder http://kennisvanchristus.nl/vraag/geloo ... jk-van-God


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 48 gasten