(on)wederstandelijke genade

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je direct toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze postings worden verwijderd)

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Marnix » 29 mei 2018 19:19

Johan100 schreef:God eist van ons ook dat we Zijn geboden houden, maar die houdt niemand volkomen.
Hij vraagt bekering, maar niemand bekeert zich uit zichzelf, echt niet. Dat komt door onze onwil, we zijn van nature slaven van de duivel.
De Bijbel zegt het.

Nu zeggen jij en Nina, maar ho wacht eens even!
Als ik kom tot Jezus bekeer ik me toch zelf.
Ja, dat klopt, maar dat komt omdat God je trekt, anders zou je het zelf nooit doen.
Jullie zien die trekkende liefde van de Vader niet en geven daarmee God niet de eer die Hem toekomt.
Jullie schrijven het aan jezelf toe. Als God zaligmakend werkt krijgt Hij ook de eer die Hem toekomt
Daarom staat er in Colossenzen 1:13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;


Dat klopt, maar tegelijkertijd word je opgeroepen tot bekering en geloof. Tegenover iedere tekst die zegt dat God ons moet trekken staan 10 teksten die zeggen: Bekeert u! En dat moet je als mens dus doen. Dat kan je ook doen want die oproepen staan niet voor niets overal in de Bijbel. En mensen doen dat dan ook. Dat doet niets af aan wat jij zegt, dat God ons gewillig moet maken. Dat je wordt opgeroepen tot bekering laat al zien dat God daarmee bezig is. Je kan nooit reageren met: maar ik kan me niet bekeren, ik wacht tot u me bekeert. Dat is nergens in de Bijbel de reactie. En je kan ook niet zeggen: als mensen zich niet bekeerden is dat omdat ze dat niet konden. Omdat het niet in hun gewerkt was. Maar omdat ze niet wilden.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 772
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Nina » 29 mei 2018 19:54

Marnix schreef:Dat klopt, maar tegelijkertijd word je opgeroepen tot bekering en geloof. Tegenover iedere tekst die zegt dat God ons moet trekken staan 10 teksten die zeggen: Bekeert u! En dat moet je als mens dus doen. Dat kan je ook doen want die oproepen staan niet voor niets overal in de Bijbel. En mensen doen dat dan ook. Dat doet niets af aan wat jij zegt, dat God ons gewillig moet maken. Dat je wordt opgeroepen tot bekering laat al zien dat God daarmee bezig is. Je kan nooit reageren met: maar ik kan me niet bekeren, ik wacht tot u me bekeert. Dat is nergens in de Bijbel de reactie. En je kan ook niet zeggen: als mensen zich niet bekeerden is dat omdat ze dat niet konden. Omdat het niet in hun gewerkt was. Maar omdat ze niet wilden.


Prima verwoord, Marnix.

Natuurlijk is het God die trekt, maar de mens kan er voor kiezen er geen gehoor aan te geven. Er staat nergens in de Bijbel: bid er maar veel voor. Je stuurt mensen met een kluitje in het riet wanneer je dat zegt.

Ik heb in de thuiszorg gewerkt, en heb meegemaakt hoe een oude man die op sterven lag het in zijn wanhoop uitriep tot God, want hij kon niet sterven omdat God hem niet zou hebben bekeerd. De man was diepgelovig, en hunkerde met heel zijn hart naar een teken van de Here die hij Zijn kind was. Stel je voor dat hij zich een gestolen Jezus zou toe-eigenen. (Alsof dat zou kunnen) Ik vond het vreselijk om te zien hoe deze man leed. God moest 'het' (wat?) helemaal doen, want anders zou het zijn eigen werk zijn. Ik heb veel met de man gepraat en gebeden, maar de leer dat God het helemaal moet doen zat er zo diep ingeramd, dat hij het maar niet kon pakken dat de Bijbel keer op keer zegt: Bekeert u! Wie ben jij dan om te zeggen: dat kan ik niet? Jij moet gehoor geven aan de opdracht van de Here; Hij zal doen wat Hij moet doen hierin. Dat lijdzaam afwachten legt een mens lam, en kan daardoor nooit een vruchtbaar leven leiden waarbij hij anderen over de Here vertelt. (Want hoe kan je zeggen tegen iemand dat hij zich moet bekeren, terwijl hij het zelf niet heeft gedaan?)Ik zie het als een truc van satan om mensen passief te houden.

Nina
Kapitein
Kapitein
Berichten: 772
Lid geworden op: 15 aug 2015 21:21

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Nina » 29 mei 2018 20:01

Johan100 schreef:
[quoteNu zeggen jij en Nina, maar ho wacht eens even!
Als ik kom tot Jezus bekeer ik me toch zelf.
Ja, dat klopt, maar dat komt omdat God je trekt, anders zou je het zelf nooit doen.
Jullie zien die trekkende liefde van de Vader niet en geven daarmee God niet de eer die Hem toekomt.
Jullie schrijven het aan jezelf toe. Als
God zaligmakend werkt krijgt Hij ook de eer die Hem toekomt
Daarom staat er in Colossenzen 1:13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;[/quote]


Jammer dat je zomaar wat invult hoe ik zou denken, zonder dat te polsen.
Ik geloof beslist dat God trekt, maar ik kan daarop antwoorden met een 'ja' of een 'nee'. Ík moet mij bekeren, dan zal God mij door de wederbarende werking van Zijn Geest mij als een pottenbakker gaan vormen naar het beeld van Zijn Zoon. Alle eer aan God daarvoor, maar van mij wordt geen lijdzaamheid verwacht of een afwachtende houding.

Ik denk dat wij hierin dichter bij elkaar zitten dan je denkt Johan, maar we lopen qua mening erg uiteen als we het er over hebben dat wanneer God ons trekt, wij geen 'nee' kunnen zeggen.

naamloos
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3379
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor naamloos » 30 mei 2018 08:13

Johan100 schreef:Nu zeggen jij en Nina, maar ho wacht eens even!
Als ik kom tot Jezus bekeer ik me toch zelf.
Ja, dat klopt, maar dat komt omdat God je trekt, anders zou je het zelf nooit doen.
Jullie zien die trekkende liefde van de Vader niet en geven daarmee God niet de eer die Hem toekomt.
Jullie schrijven het aan jezelf toe. Als God zaligmakend werkt krijgt Hij ook de eer die Hem toekomt
Zulk gepraat vind ik net zoiets als zeggen dat iemand een ander niet echt lief kan hebben wanneer ie niet weet welke chemische stofjes er in zijn hersenen vrijkomen als hij liefde voor iemand opvat en ervaart. Dat de hersenen de eer niet krijgen die ze toekomt.
Je kunt natuurlijk heel goed liefhebben zonder te weten hoe dat in je hersens werkt.
Zo kun je ook prima geloven zonder te weten hoe God precies werkt. Het is niet aan jou te bepalen wat zaligmakend is.

Weet je wanneer je God de eer geeft: Hierin wordt Mijn Vader verheerlijkt, dat u veel vrucht draagt en Mijn discipelen bent.
Je kunt wel een theologisch dogmatische schriftgeleerde zijn, maar als je daardoor gelovigen uitsluit (omdat je ze naast de meetlat van je eigen 'onfeilbaar' inzicht legt) dan ben je bepaald niet bezig om vrucht voort te brengen. Lees Galaten 5 en 1 Korinthe 13 en je weet wat vrucht is.
Alles wat nodig is voor kwaad om te overwinnen, is dat goede mensen niets doen

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 30 mei 2018 09:39

Marnix schreef:Dat klopt, maar tegelijkertijd word je opgeroepen tot bekering en geloof. Tegenover iedere tekst die zegt dat God ons moet trekken staan 10 teksten die zeggen: Bekeert u! En dat moet je als mens dus doen. Dat kan je ook doen want die oproepen staan niet voor niets overal in de Bijbel. En mensen doen dat dan ook. Dat doet niets af aan wat jij zegt, dat God ons gewillig moet maken. Dat je wordt opgeroepen tot bekering laat al zien dat God daarmee bezig is. Je kan nooit reageren met: maar ik kan me niet bekeren, ik wacht tot u me bekeert. Dat is nergens in de Bijbel de reactie. En je kan ook niet zeggen: als mensen zich niet bekeerden is dat omdat ze dat niet konden. Omdat het niet in hun gewerkt was. Maar omdat ze niet wilden.

Weet je wat daar het geheim van is? Als God oproept verbindt Hij de Heilige Geest aan Zijn oproep, waardoor mensen zich bekeren.
Als God de Heilige Geest verbindt aan Zijn Woord (Christus) zal Hij vrucht zien, anders niet.
Geen vrucht uit onszelf.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 30 mei 2018 09:44

Nina schreef:
Ik denk dat wij hierin dichter bij elkaar zitten dan je denkt Johan, maar we lopen qua mening erg uiteen als we het er over hebben dat wanneer God ons trekt, wij geen 'nee' kunnen zeggen.

Zou mooi zijn Nina en sorry dat ik misschien onterecht wat invulde.
Ik geloof dat als God zaligmakend trekt we geen nee willen zeggen en dus in die zin ook niet kunnen. Onze wil wordt omgebogen.

Johannes 17:24
Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

De Vader geeft dus mensen aan de Zoon.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2018 10:12

Johan100 schreef:Weet je wat daar het geheim van is? Als God oproept verbindt Hij de Heilige Geest aan Zijn oproep, waardoor mensen zich bekeren.
Als God de Heilige Geest verbindt aan Zijn Woord (Christus) zal Hij vrucht zien, anders niet.
Geen vrucht uit onszelf.


Johan100 schreef:Zou mooi zijn Nina en sorry dat ik misschien onterecht wat invulde.
Ik geloof dat als God zaligmakend trekt we geen nee willen zeggen en dus in die zin ook niet kunnen. Onze wil wordt omgebogen.

Johannes 17:24
Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

De Vader geeft dus mensen aan de Zoon.


Toch maakt de Bijbel het wel wat complexer dan dat. Want wat je dan snel krijgt is dan mensen gaan afwachten. Je ziet dat helaas heel veel in bepaalde kringen. Men gaat hun hele leven naar de kerk en sterft met het idee onbekeerd te zijn want zegt men dan, het moet je wel gegeven worden. Ik heb verhalen gehoord van mensen die dat tot op hun sterfbed bleven zeggen. Ze wachtten op een wonder, want als de Geest in je werkt kan je geen nee zeggen en gebeurt dat bijzondere... en als de Geest het niet doet kan je proberen wat je wil maar gaat het je niet lukken.

De Bijbel maakt het complexer omdat de mensen er toe worden opgeroepen, allemaal... zonder de kanttekening dat we het niet kunnen tenzij de Geest het werkt en we dan niet anders willen. Kies dan het leven. Maar ook wat Jezus zegt met Palmpasen als Hij Jeruzalem ziet liggen: Hoe dikwijl heb ik u willen vergaderen zoals een hen haar kuikens vergadert, maar jullie hebben het niet gewild. God wil niet dat mensen verloren gaan. En toch gaan mensen verloren. Is dat dan omdat Hij hen niet de mogelijkheid geeft? Dat zou toch vreemd zijn, als we lezen dat God wil dat mensen niet verloren gaan maar gered worden, ze dat alleen kunnen als Hij de Geest geeft en ze dan ook niet anders kunnen en het anders nooit kunnen?

Als je bijvoorbeeld naar Handelingen 2 kijkt: Wat moeten we doen om behouden te worden? Dan is het antwoord niet: Als de Geest in je werkt zul je bekeerd worden en anders kan je het niet. Het antwoord is: Bekeer je, laat je dopen, roep de naam van Jezus aan en vraag vergeving. Dan zal de Heilige Geest u geschonken worden.

De Bijbel leert dat God ons trekt en tegelijkertijd dat we ons moeten bekeren. Daar zit een bepaald spanningsveld dat we niet moeten proberen met theologische uitleggingen kloppend te krijgen. We moeten ze naast elkaar laten staan, ook al lijkt het soms wat tegenstrijdig te zijn. En wat je dan ook zien is dat als men tot bekering is gekomen en is gaan geloven, men altijd God de eer zal geven en zien dat Hij al lang was begonnen met in hen te werken, voordat ze zelf wat gingen doen. Dat is een zekerheid voor gelovigen.... maar helaas wordt er vaak een onzekerheid voor onbekeerden in de kerk van gemaakt. (Je kan je niet bekerenm bid om de Geest en och mocht het dan maar gegeven worden) Zo gaat de Bijbel hier echter niet mee om.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 30 mei 2018 10:16

Marnix schreef: (...)En wat je dan ook zien is dat als men tot bekering is gekomen en is gaan geloven, men altijd God de eer zal geven en zien dat Hij al lang was begonnen met in hen te werken, voordat ze zelf wat gingen doen. Dat is een zekerheid voor gelovigen.... (...)

Dat is nu net wat ik mis in sommige discussies en waar het hier om gaat.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 17412
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Marnix » 30 mei 2018 11:33

Johan100 schreef:Dat is nu net wat ik mis in sommige discussies en waar het hier om gaat.


Niemand heeft hier volgens mij gezegd dat men het ziet als eigen werk, eigen verdienste als hij / zij bekeerd is. Dat men God niet de eer zou geven als ze bekeerd zijn is iets wat je zelf geconcludeerd, zonder dat anderen dat hebben gezegd. Als mensen zeggen: De Bijbel roept op tot geloof en bekering en aan die oproep kan je gehoor geven zegt jou gevoel dat God tekort wordt gedaan en niet de eer krijgt als men zich inderdaad bekeert, maar dat is niet wat mensen hier gezegd hebben. Integendeel. Ik denk dat iedereen hier die bekeerd is zal zeggen: Dat is niet mijn verdienste maar het is Gods werk, dat ontdek ik steeds meer. Hij heeft mij gered. Aan Hem alle eer.
“He died not for men, but for each man. If each man had been the only man made, He would have done no less.”
― C.S. Lewis

Veendam
Luitenant
Luitenant
Berichten: 712
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 30 mei 2018 12:57

STAP 1: God vraagt van ieder mens om in te gaan op de roep van Zijn stem, namelijk HET IS VOLBRACHT, in te gaan.
Dat is wat God doet.
STAP 2: De mens moet Jezus aanvaarden,
STAP 3: De mens moet wandelen in Hem
STAP 4: Geworteld zijn en blijven in Hem
STAP 5: Opgebouwd worden in Hem
STAP 6: Bevestigd wordend in het geloof
STAP 7: Overvloeiende zijn in dankzegging


Dat laatste betekend dus roemen in Christus Zijn Verlossende werk.
Stap 2 en 3 en 4 en 5 en 7 is de verantwoordelijkheid van de mens zelf.
Dat is hard werken.
Werken IN HET KONINKRIJK is niks mis mee toch Johan ?

Dat is echter niet het werken om IN HET KONINKRIJK TE KOMEN, want door eigen werken komen we niet het Koninkrijk binnen.
Zonder HET IS VOLBRACHT komt niemand het Koningkrijk binnen.

Maar HET IS VOLBRACHT HEEFT AL GEKLONKEN op Golgotha.

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 30 mei 2018 20:14

Veendam schreef:
Maar HET IS VOLBRACHT HEEFT AL GEKLONKEN op Golgotha.

Daar is volbracht wat Jezus op aarde heeft moeten doen.
Dat wil niet zeggen dat God het nu maar aan de mens overlaat en niets meer doet.

Kolossensen 1: 13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;

Deze tekst al eerder aangehaald. Ik begin me af te vragen of het zin heeft als je star aan je eigen denkbeelden wilt blijven vasthouden.
Want echt waar, jouw theologie moet flink op de schop wil je het maar enigszins Bijbels kunnen noemen en die moet dan nog verder op de schop wil je het voluit Bijbels kunnen noemen.
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 30 mei 2018 20:52

Veendam schreef:STAP 1: God vraagt van ieder mens om in te gaan op de roep van Zijn stem, namelijk HET IS VOLBRACHT, in te gaan.
Dat is wat God doet.
STAP 2: De mens moet Jezus aanvaarden,
STAP 3: De mens moet wandelen in Hem
STAP 4: Geworteld zijn en blijven in Hem
STAP 5: Opgebouwd worden in Hem
STAP 6: Bevestigd wordend in het geloof
STAP 7: Overvloeiende zijn in dankzegging


Dat laatste betekend dus roemen in Christus Zijn Verlossende werk.
Stap 2 en 3 en 4 en 5 en 7 is de verantwoordelijkheid van de mens zelf.
Dat is hard werken.
Werken IN HET KONINKRIJK is niks mis mee toch Johan ?

Dat is echter niet het werken om IN HET KONINKRIJK TE KOMEN, want door eigen werken komen we niet het Koninkrijk binnen.
Zonder HET IS VOLBRACHT komt niemand het Koningkrijk binnen.

Maar HET IS VOLBRACHT HEEFT AL GEKLONKEN op Golgotha.

Stap 2 t/m 7 moeten wij wel doen. Je moet niet op de bank achter de tv hangen en chips eten en verwachten dat Hij alles wel ff doet, maar Hij werkt het willen en werken in ons uit en sowieso altijd bij die discussies over: doet God het of doe ik het? Als het goed is is onze oude mens met Christus gekruisigd en opgestaan, dus als je dan wat goeds doet is het je nieuwe natuur, ik leef niet meer, Christus leeft in mij, dus dan doet Hij het.
Al wat wij moeten doen als je niet het idee hebt in de vrijheid van Romeinen 8 te wandelen, is zeggen: God ik kan het niet. Dan doet Hij het en krijgt Hij ook alle eer.
Lazarus kom naar buiten!
Wie deed hier wat?

BasLaaitjeer

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor BasLaaitjeer » 30 mei 2018 21:01

coby6 schreef:...
Als het goed is is onze oude mens met Christus gekruisigd en opgestaan...
...

De oude mens kan toch niet opstaan Coby?

Gebruikersavatar
Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3483
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Locatie: Dordrecht

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Johan100 » 30 mei 2018 21:19

BasLaaitjeer schreef:De oude mens kan toch niet opstaan Coby?

Efeze 4:22. Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, den ouden mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding; 23. En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds, 24. En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid. 25. Daarom legt af de leugen, en spreekt de waarheid, een iegelijk met zijn naaste; want wij zijn elkanders leden. 26. Wordt toornig, en zondigt niet; de zon ga niet onder over uw toornigheid;
..en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden? En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd.

coby6
Kapitein
Kapitein
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 30 mei 2018 21:44

BasLaaitjeer schreef:De oude mens kan toch niet opstaan Coby?

Beetje verkeerd geformuleerd inderdaad, nee de nieuwe staat op. Als die oude op wil staan moet je 'm voor dood houden.


Terug naar “[Religie] - Dogmatiek/Kerkleer”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast