(on)wederstandelijke genade

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 14 mei 2018 20:08

Marnix schreef:We kunnen uitverkiezing beter houden bij wat de Bijbel er over zegt, dat het voor hen die door Jezus Christus verlost zijn, een diepe zekerheid is dat je liefde voor Hem komt omdat Hij eerst van jou hield. En er niet meer bij gaan halen zoals in dit topic gebeurt.


Dat God al van ons hield toen wij nog zondaars waren zegt mij wat dat betreft al genoeg.
De uitverkiezing IN CHRISTUS is van belang voor alleen de gelovigen, omdat ze daaruit kunnen zien WAARTOE de verkiezing IN CHRISTUS is, namelijk om steeds meer en meer op Jezus te gaan lijken.

De ongelovigen zouden beter helemaal weg kunnen blijven van de uitverkiezing omdat ze er niks aan hebben.
Het is eerder voor hen een soort valse hoop op valse zekerheid die hen er van ontslaat om tot bekering te komen.
De oproep tot wedergeboorte wuiven ze daarmee weg en zeggen dan van ja, maar het moet je wel gegeven worden.
Daarmee schuiven ze hun eigen verantwoordelijkheid volledig aan de kant.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 14 mei 2018 20:14

naamloos schreef:Hmm, heel apart. Een babychristen zou dan een baby zijn die nooit geboren was???

Nee ik zei niet niet om het nog wat verwarrender te maken. :lol: Wel wedergeboren, maar nog geen jongeling die de boze heeft overwonnen. Die zie je vaak terugvallen. Een geestelijke jongeling of vader valt niet meer terug. Sprak eens iemand die jaren wedergeboren was en nu een anti theist. Die kreeg valse leer en kon het niet onderscheiden en viel af. Ik geloof wel dat ie terugkomt, maar daar moet je wel voor bidden. Iemand die eens gered altijd gered gelooft, zei tegen me: hij is nog steeds gered. Ah. Ja hoor. Hij beseft het alleen niet zeker.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 15 mei 2018 11:18

Nina schreef:(Hebreeën 6:4-8) 'Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken. Want de grond, die de regen, welke er telkens op valt, indrinkt en gewas voortbrengt, geschikt voor hen, ter wille van wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God; doch als hij doornen en distelen draagt, is hij ondeugdelijk en niet ver van de vervloeking, die uitloopt op verbranding.'


Paulus refereert hier (m.b.t. eens verlicht, hemelse gaven genoten enz.) aan de gelijkenis van de Zaaier(vers 7 en 8 )
Daarom even die gelijkenis lezen, om tot de conclusie te komen, dat Hebr.6 vers 4 tot en met 6 corresponderen met Math.13: 18 tot en met 22.
Hij heeft het dus niet over die in goede aarde bezaait zijn.

h.g.
Learsi

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 15 mei 2018 11:45

Veendam schreef:Wat mij betreft zijn er een paar duidelijke zaken die soms gewoon over het hoofd gezien worden:
Ik kan niet uit een auto stappen als ik er niet eerst in zit.
Zo is het ook met het Verbond, je pleegt geen verbondsbreuk als je niet in het verbond zit.

Met het geloof is het zo:
Iemand wordt wederomgeboren, dan kan je dus zeggen dat die persoon tot geloof is gekomen.
Zonder wedergeboorte geen geloof, maar zonder geloof ook geen wedergeboorte.

Nu het afvallen of uitvallen?
Waar valt die persoon dan uit ?
Valt hij uit Christus ?
Glipt hij door Gods vingers ?

Nee er glipt God niks door de vingers heen, net zoals bij de verloren zoon.
Die glipte de vader ook niet door de vingers, maar de vader gaf de zoon wat deze vroeg.
De vader respecteerde de keuze van de zoon.
Dat neemt niet weg dat de vader wel elke dag zat te kijken of zijn zoon ook weer terug kwam, maar het was dus niet een door de vingers glippen van de zoon uit de handen van de vader.

Zo glipt iemand ook niet bij God uit zijn Handen, maar God laat gewoon los wanneer zijn kinderen dat willen.
God respecteerd dan de keuze van Zijn Kinderen.

Wanneer we heel eerlijk zijn dan weten we heel goed dat we in Christus zijn en dat we IN CHRISTUS een nieuwe schepping zijn.
Aan de andere kant moeten we dan dus ook heel eerlijk zijn en kijken naar de momenten van de dag of week of maand waarbij we weten dat we iets doen wat God HAAT of zelfs VERBODEN heeft of het afraad omdat het beter voor ons is om maar niet te doen.
We doen het dan toch. Je zou dan kunnen zeggen dat je positie NIET IN CHRISTUS IS, maar dat het oude dode IK weer opgestaan is uit de dood.
Dat wil niet zeggen dat je dan gelijk je heil en eeuwige leven kwijt bent, maar je bent niet gegrondvest meer in Christus op dat moment.
Het heeft allemaal met eigen keuzes te maken dus en daarvan staat dus ook geschreven dat wij in ons lichaam de gevolgen moeten dragen van wat wij hebben gezaaid. Daar staat dus niet dat God het onmogelijk gemaakt heeft vor ons om verkeerde beslissingen te nemen en zo.

AFVALLEN of UITVALLEN kan dus ook alleen maar als je eerst er IN zit.

Ja. Je moet gewoon in Hem blijven. Dan zit je goed. Zijn Woorden horen en ze doen. Loop dan zo dat gij de prijs behaalt. Dat is onze kant en Zijn kant is dat Hij niets verloren laat gaan van wat de Vader Hem gegeven heeft.
Een rank die geen vrucht draagt wordt gesnoeid. Er waren takken weggebroken en anderen ingeent (Rom. 11), maar je moet niet roemen tegen de takken, want God kan deze takken ook afkappen en die terug enten.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2018 13:11

learsi schreef:Paulus refereert hier (m.b.t. eens verlicht, hemelse gaven genoten enz.) aan de gelijkenis van de Zaaier(vers 7 en 8 )
Daarom even die gelijkenis lezen, om tot de conclusie te komen, dat Hebr.6 vers 4 tot en met 6 corresponderen met Math.13: 18 tot en met 22.
Hij heeft het dus niet over die in goede aarde bezaait zijn.
Dat lijkt me sterk. Het is nog maar de vraag of Paulus de schrijver van de Hebreeënbrief was. Maar goed, stel dat ...
Paulus was geen volgeling van Jezus dus deze gelijkenis heeft hij niet uit Jezus' mond gehoord.
Veel contact met Jezus' discipelen had hij na zijn bekering ook niet. En of de evangeliën al geschreven waren toen de Hebreeënbrief ontstond dat kun je ook niet bewijzen, en zeker niet dat hij die dan ook in zijn bezit zou hebben.
Het lijkt me een aardige slag in de lucht om te stellen dat Paulus met die uitspraak uit Hebreeën aan de gelijkenis van de zaaier refereerde.
Daar komt nog bij dat de H.G. nog niet uitgestort was toen Jezus die gelijkenis uitsprak, wat in de tijd van de Hebreeënbrief wel het geval was.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 15 mei 2018 13:20

De redenen die je noemt laten zien dat je de overeenkomst tussen de verzen uit Hebr. en de verzen uit de Zaaier gewoon niet wilt zien.
hg learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 15 mei 2018 13:26

Veendam schreef:De oproep tot wedergeboorte wuiven ze daarmee weg en zeggen dan van ja, maar het moet je wel gegeven worden.


Waar worden wij opgeroepen tot wedergeboorte?
hg learsi

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 15 mei 2018 13:41

learsi schreef:Waar worden wij opgeroepen tot wedergeboorte?
hg learsi

Handelingen 2

Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.
Handelingen 2:37‭-‬38‭, ‬40 NBG51
https://bible.com/bible/328/act.2.37-40.NBG51

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 15 mei 2018 13:45

learsi schreef:Paulus refereert hier (m.b.t. eens verlicht, hemelse gaven genoten enz.) aan de gelijkenis van de Zaaier(vers 7 en 8 )
Daarom even die gelijkenis lezen, om tot de conclusie te komen, dat Hebr.6 vers 4 tot en met 6 corresponderen met Math.13: 18 tot en met 22.
Hij heeft het dus niet over die in goede aarde bezaait zijn.

h.g.
Learsi

Klopt. Als iemand echt weggaat en nooit meer terugkomt, heeft Hij ze nooit gekend en waren ze niet uit ons. Maar dat weet je dus niet. Een complete dwaalleraar heb ik zelf minder hoop voor dan een atheist, maar ik kan daar niet over oordelen, dus bid maar gewoon voor iedereen.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2018 14:23

learsi schreef:De redenen die je noemt laten zien dat je de overeenkomst tussen de verzen uit Hebr. en de verzen uit de Zaaier gewoon niet wilt zien.
hg learsi
Dat is jouw conclusie. Ik zie wel een overeenkomst, maar ook een verschil.
Ik stel dat je die gelijkenis niet 1 op 1 over kunt zetten met die uitspraak uit Hebreeën. Niet in het minst omdat de H.G. toen nog niet was uitgestort. En verder constateer ik dat je Paulus voor je theologische karretje spant.

Ik moet ergens nog een boek hebben waarin alle teksten die afval van gelovigen leren staan; en alle teksten die geen afval van gelovigen leren.
Als ik die allemaal rustig in de context lees, dan kom ik tot de conclusie dat ik gewoon geen kant ga kiezen.
Zou ik dat wel doen, dan zou naar mijn mening 1 van beide kanten te kort komen. Dan maar geen theologisch kloppend dogma.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Veendam
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 18 sep 2017 20:15

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor Veendam » 15 mei 2018 14:32

learsi schreef:Waar worden wij opgeroepen tot wedergeboorte?
hg learsi


De oproep om je te bekeren tot de Enige Levende God vanuit je totale ongeloof is heel duidelijk.
Door bekering wedergeboorte.
De oproep om te gaan geloven is ook duidelijk door de hele Bijbel aanwezig.
Gaan geloven dan komt ook wedergeboorte.

Geloof en bekering staan nooit los van wedergeboorte, dus mag je gerust zeggen dat de Bijbel oproept om wederom geboren te worden.
Nicodemus had ook geen probleem met het feit dat hij wederom geboren moest worden, het was slechts dat hij niet begreep hoe dat dan ging.
Op zich ook wel logisch, omdat de Heilige Geest nog niet was uitgestort toen.

coby6
Majoor
Majoor
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 apr 2018 19:00

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor coby6 » 15 mei 2018 14:44

-
Laatst gewijzigd door coby6 op 15 mei 2018 14:58, 1 keer totaal gewijzigd.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 15 mei 2018 14:53

Veendam schreef:De oproep om je te bekeren tot de Enige Levende God vanuit je totale ongeloof is heel duidelijk.
Door bekering wedergeboorte.
De oproep om te gaan geloven is ook duidelijk door de hele Bijbel aanwezig.
Gaan geloven dan komt ook wedergeboorte.

Geloof en bekering staan nooit los van wedergeboorte, dus mag je gerust zeggen dat de Bijbel oproept om wederom geboren te worden.
Nicodemus had ook geen probleem met het feit dat hij wederom geboren moest worden, het was slechts dat hij niet begreep hoe dat dan ging.
Op zich ook wel logisch, omdat de Heilige Geest nog niet was uitgestort toen.


Door bekering ben je wedergeboren.
Door te geloven komt de wedergeboorte.
De vraag is nu of de natuurlijke mens door zichzelf te bekeren en door zelf te geloven zichzelf de wedergeboorte kan geven.
Als ik je antwoord lees, dan gaat het op die manier, of vergis ik mij?

bvd voor je reactie
hg
lears

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor learsi » 15 mei 2018 14:59

naamloos schreef:Niet in het minst omdat de H.G. toen nog niet was uitgestort.


Wat heeft de uitstorting vd. H Geest voor invloed op de uitleg van de zaaier?

hg
learsi

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4541
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: (on)wederstandelijke genade

Berichtdoor naamloos » 15 mei 2018 15:30

learsi schreef:Wat heeft de uitstorting vd. H Geest voor invloed op de uitleg van de zaaier?
Op geen van de 3 groepen uit die gelijkenis is dir van toepassing: Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de ​heilige​ Geest, wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden....

De H.G. was nog niet uitgestort, ook niet bij hen waar het zaad in de goede aarde viel.
Voor Pinksteren was de H.G. wel werkzaam maar pas na Pinksteren krijgen gelovigen deel aan de H.G. en komt hij in mensenharten wonen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten