(on)wederstandelijke genade

[learsi]

en verder ga je hier voor mij een grens over, het werk van de Geest is niet na te speuren.

Hoi 1a2b3c

Zou je uit eens willen leggen waarom jij dat vindt:...."het werk van de Geest is niet na te speuren"......

Dit vraag ik omdat ik, net als Jvanslooten vindt dat je het zelf ook doet maar bij een ander een grens trekt als het joú te ver gaat.

h.g.
Learsi

[1a2b3c]

Als ik het mis heb moet je het zeggen, maar ik ervaar hier een zekere mate van inconsequentie. Enerzijds zeg je het werk van de Geest of Gods raad niet te willen naspeuren (terwijl je hier mijns inziens toch verschillende vrij stellige uitspraken over doet), anderzijds weet je wel met zekerheid te stellen dat anderen, die -om het met jou woorden te zeggen- het werk van de Geest hebben nagespeurd, het mis hebben zodra dat hun 'bevindingen' ter sprake komen. Dat kun jij dan toch helemaal niet weten?

Wat heb ik over het werk van de Geest gezegd wat niet rechtstreeks uit de Bijbel komt?
Ik heb gezegd dat de Geest overtuigd van zonde gerechtigheid en oordeel. Dat Hij door Zijn Woord mensen trekt.
Vragen die Elbert, en jij ook eerder in dit topic, stellen vind ik ongepast wanneer er geen genoegen wordt genomen met het antwoord ''door de onwil en het ongeloof van de mens''. (behalve dan als iemand het echt niet weet) God is niet verantwoordelijk voor de keuzes die we maken.
- Jij: Is de Geest dan werkzaam in iedereen? En hoe komt het dat sommigen Hem weerstaan, en anderen niet? Zijn sommigen slimmer dan anderen? Intelligenter? Beter? Minder zondig? Of werk de Geest gewoon in de èèn krachtiger dan in de andere? En zo ja, waarom is dat dan?
- Elbert: Werkt de Geest op dezelfde manier in het hart van verkorenen/gelovigen als verworpenen/uitverkorenen? Wat maakt de verkorenen zo bijzonder? Je gaat me toch niet vertellen dat ze beter zijn dan anderen?
Of bedoel je ermee te zeggen dat de Heilige Geest niets met het geloof te maken heeft en dat we dat maar helemaal zelf moeten kunnen?

Als ik een consequente conclusie uit de uitverkiezingsleer trek, dan zeg ik: als je niet uitverkoren bent kun bidden, zoeken en strijden wat je wilt, maar je komt er nooit.
Als je wel uitverkoren bent kun je leven zoals je wilt, op de één of andere manier komt het zeker goed.
Verder heb ik het volgens mij niet over andermans bevindingen gehad, die ken ik alleen voor zover ze die zelf vertellen.

[1a2b3c]

Zou je uit eens willen leggen waarom jij dat vindt:...."het werk van de Geest is niet na te speuren"......

Dit vraag ik omdat ik, net als Jvanslooten vindt dat je het zelf ook doet maar bij een ander een grens trekt als het joú te ver gaat.

O.a. Joh.3:8 De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

Verder moet je maar even concreet worden en aangeven wáár ik het werk van de Geest naspeur.

[Jvslooten]

Als ik een consequente conclusie uit de uitverkiezingsleer trek, dan zeg ik: als je niet uitverkoren bent kun bidden, zoeken en strijden wat je wilt, maar je komt er nooit.
Als je wel uitverkoren bent kun je leven zoals je wilt, op de één of andere manier komt het zeker goed.
Verder heb ik het volgens mij niet over andermans bevindingen gehad, die ken ik alleen voor zover ze die zelf vertellen.

Dan trek je verkeerde conclusies, want dat leert 'de uitverkiezingsleer' niet, en de bijbel dus evenmin. Ik heb onder de afwas nog wat staan filosoferen over je stelling, maar hoe langer ik er over nadenkt hoe slechter ik kan begrijpen hoe je bij zo'n 'conclusie' komt. Alhoewel, je 'conclusie' is niet helemaal nieuw... 400 jaar geleden waren er ook al mensen die er zo over dachten: "dat de leer der uitverkiezing de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben." Interessant dat juist daartegen de Dordtse vaderen zich richten, en deze 'conclusies' moeiteloos weerleggen. Kan ook niet anders, want zulk soortige conclusies zijn zo onbijbels als het maar kan. Misschien zou je de DL eens door kunnen lezen, en dan kunnen zeggen of je er nog steeds zo over denkt.

[learsi]

O.a. Joh.3:8 De wind waait waarheen hij wil en u hoort zijn geluid, maar u weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat; zo is het met iedereen die uit de Geest geboren is.

Bedankt voor je reactie.

Elke interpretatie van het geschreven Woord is op zichzelf bezien al een naspeuren van het werk van de Geest.
Alleen al omdat het geschreven Woord valt onder de dingen die des Geestes Gods zijn(die door de natuurlijke mens niet verstaan worden).

Je haalt de tekst aan uit Joh. 3:8 waar de Heere tegenover Nicodemus de nieuwe geboorte vergelijkt met het blazen van de wind.
Maar gij weet niet.........(die gij is Nicodemus)
Hoe kunnen deze dingen geschieden?(zegt Nicodemus).
Zijt gij een leraar Israels en weet gij deze dingen niet?(vers10)


De Heere zegt dus niet dat het werk van de Geest niet nagespeurd kan/mag worden.
Hij is eerder verbaasd dat Nicodemus een en ander niet weet.

Het Woord spreekt op zeer vele plaatsen over het werk van de Geest.
Dit werk van de Geest behoort tot de ons geopenbaarde dingen.
Dit werk van de Geest kan en mag overdacht worden.
Met vragen over dit werk zullen we te rade moeten gaan bij de Gever van het Woord.

Opdat we verstaan.

h.g.
Learsi

[mealybug]

Bedankt voor je reactie.

Elke interpretatie van het geschreven Woord is op zichzelf bezien al een naspeuren van het werk van de Geest.
Alleen al omdat het geschreven Woord valt onder de dingen die des Geestes Gods zijn(die door de natuurlijke mens niet verstaan worden).

Je haalt de tekst aan uit Joh. 3:8 waar de Heere tegenover Nicodemus de nieuwe geboorte vergelijkt met het blazen van de wind.
Maar gij weet niet.........(die gij is Nicodemus)
Hoe kunnen deze dingen geschieden?(zegt Nicodemus).
Zijt gij een leraar Israels en weet gij deze dingen niet?(vers10)


De Heere zegt dus niet dat het werk van de Geest niet nagespeurd kan/mag worden.
Hij is eerder verbaasd dat Nicodemus een en ander niet weet.

Het Woord spreekt op zeer vele plaatsen over het werk van de Geest.
Dit werk van de Geest behoort tot de ons geopenbaarde dingen.
Dit werk van de Geest kan en mag overdacht worden.
Met vragen over dit werk zullen we te rade moeten gaan bij de Gever van het Woord.

Opdat we verstaan.

h.g.
Learsi

Waar leg jij eigenlijk de grens?
Wat bedoeld Paulus wanneer hij zegt niet te gaan boven hetgeen geschreven is?
En wat betekent het dat God zegt dat zijn wegen ONnaspeurlijk zijn en zijn beschikkingen ondoorgrondelijk?

[1a2b3c]

Dan trek je verkeerde conclusies, want dat leert 'de uitverkiezingsleer' niet, en de bijbel dus evenmin. Ik heb onder de afwas nog wat staan filosoferen over je stelling, maar hoe langer ik er over nadenkt hoe slechter ik kan begrijpen hoe je bij zo'n 'conclusie' komt. Alhoewel, je 'conclusie' is niet helemaal nieuw... 400 jaar geleden waren er ook al mensen die er zo over dachten: "dat de leer der uitverkiezing de mensen vleselijk zorgeloos maakt, als zich zelven daardoor wijs makende, dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hunne zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen, die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het, dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben." Interessant dat juist daartegen de Dordtse vaderen zich richten, en deze 'conclusies' moeiteloos weerleggen. Kan ook niet anders, want zulk soortige conclusies zijn zo onbijbels als het maar kan. Misschien zou je de DL eens door kunnen lezen, en dan kunnen zeggen of je er nog steeds zo over denkt.

Ik weet dat de Bijbel dat niet leert. En ik weet ook dat dit de conclusie van de DL niet is, dat is juist zo tegenstrijdig in die leer.
Ze leggen eerst de woorden in je mond, maar wanneer je ze uitspreekt richten ze zich tegen deze conclusie.
Ik zou de mensen de kost niet willen geven die onder de uitverkiezingsleer zorgeloos of wanhopig geworden zijn.
Ik ken de DL en ik heb m'n portie wel gehad eerlijk gezegd.

[Byte]

Ik vind zo een nonsens discussie elke keer.
We vliegen elkaar in de haren , terwijl Hij alle eer verdient en niet krijgt indien we op ons zelf roemen,
GELOOF en gij zult zalig worden.
Hoe kom je aan het Geloof, uit het horen van het Woord.
Wie is het Woord, Jezus Christus.
Wie is Jezus Christus Hij is God.
God is de alfa en omega, hij begint, niet wij.
Achteraf mag je jezelf uitverkoren noemen, want ook dat is al bekend bij Hem.

We zitten te discussiëren over dingen die Hem aan gaan en wij niet kunnen bevatten.
Er is bij mij niets van mezelf bij behalve dat ik bij Hem aan klop en smeek Here kom mijn ongeloof te hulp want daaglijks faal ik weer. Maar ik mag zien op Hem als mijn Fundament van mijn geloof.
En dat aankloppen heb ik mogen doen door zijn Geest ook daarin komt Hem alle eer toe.

Hoef je dan niets te doen?
Misschien moet je wel alleen accepteren Here, ik kan niets wilt U mij helpen?
Sorry moest het even kwijt omdat ik zie dat we elkaar bestrijden excuses voor mijn frustraties

[1a2b3c]

Elke interpretatie van het geschreven Woord is op zichzelf bezien al een naspeuren van het werk van de Geest.
Alleen al omdat het geschreven Woord valt onder de dingen die des Geestes Gods zijn(die door de natuurlijke mens niet verstaan worden).

Je haalt de tekst aan uit Joh. 3:8 waar de Heere tegenover Nicodemus de nieuwe geboorte vergelijkt met het blazen van de wind.
Maar gij weet niet.........(die gij is Nicodemus)
Hoe kunnen deze dingen geschieden?(zegt Nicodemus).
Zijt gij een leraar Israels en weet gij deze dingen niet?(vers10)


De Heere zegt dus niet dat het werk van de Geest niet nagespeurd kan/mag worden.
Hij is eerder verbaasd dat Nicodemus een en ander niet weet.

Het Woord spreekt op zeer vele plaatsen over het werk van de Geest.
Dit werk van de Geest behoort tot de ons geopenbaarde dingen.
Dit werk van de Geest kan en mag overdacht worden.
Met vragen over dit werk zullen we te rade moeten gaan bij de Gever van het Woord.

Opdat we verstaan.

Ben het eens met Mealybug.
Verder ging het specifiek over het werk van de Geest m.b.t. het naspeuren van de wedergeboorte/geloof, niet over de Bijbel zelf.
Jezus zegt tegen Nicodemus: Bent u de leraar van Israël en weet u deze dingen niet?
Dat ging over de wedergeboorte zelf, niet hoe die wedergeboorte precies gaat.

Ja de Bijbel spreekt zeker over de Heilige Geest, maar dat gaat veel meer over hoe een gelovige leeft/wandelt door de Geest

[1a2b3c]

Ik vind zo een nonsens discussie elke keer.
We vliegen elkaar in de haren , terwijl Hij alle eer verdient en niet krijgt indien we op ons zelf roemen,
GELOOF en gij zult zalig worden.
Hoe kom je aan het Geloof, uit het horen van het Woord.
Wie is het Woord, Jezus Christus.
Wie is Jezus Christus Hij is God.
God is de alfa en omega, hij begint, niet wij.
Achteraf mag je jezelf uitverkoren noemen, want ook dat is al bekend bij Hem.

We zitten te discussiëren over dingen die Hem aan gaan en wij niet kunnen bevatten.
Er is bij mij niets van mezelf bij behalve dat ik bij Hem aan klop en smeek Here kom mijn ongeloof te hulp want daaglijks faal ik weer. Maar ik mag zien op Hem als mijn Fundament van mijn geloof.
En dat aankloppen heb ik mogen doen door zijn Geest ook daarin komt Hem alle eer toe.

Hoef je dan niets te doen?
Misschien moet je wel alleen accepteren Here, ik kan niets wilt U mij helpen?
Sorry moest het even kwijt omdat ik zie dat we elkaar bestrijden excuses voor mijn frustraties

Waarom zo gefrustreerd? Op een forum discussieer je nu eenmaal met elkaar, en gezien het onderwerp weet je ook wel zo'n beetje wat er komt.
Niet lezen dus als je dat niet horen wilt. Zelf vind ik het een belangrijk onderwerp waar veel mensen mee zitten, beslist geen nonsens dus!
Verder vind ik dat 'elkaar in de haren vliegen' nogal overdreven, het gaat er hier vrij netjes aan toe dacht ik.
Dat we niet op één lijn zitten hoort bij een discussie, het is dus niet zo dat we elkaar bestrijden maar het gaat over elkaars argumenten.
Ook heb ik geen moment de indruk gehad dat er hier iemand is die op zichzelf roemt en God de eer niet wil geven.
Jammer dat het zo op jou overkomt!
Ik ben het met je eens dat er dingen zijn die wij niet kunnen bevatten, daarom ga ik daar ook niet over speculeren.

[learsi]

Waar leg jij eigenlijk de grens?
Wat bedoeld Paulus wanneer hij zegt niet te gaan boven hetgeen geschreven is?
En wat betekent het dat God zegt dat zijn wegen ONnaspeurlijk zijn en zijn beschikkingen ondoorgrondelijk?

Beide door jou genoemde teksten staan in een bepaalde context.
Om de zin van beide teksten goed te kunnen pakken is het nodig ze in hun context te benaderen.
Dat kost nu te veel tijd.

Toch wil/kan ik wel een antwoord geven.

Voor mij bepaalt de Heere in Zijn geschreven Woord de dingen waar ik over na kan en mag denken.
Dat Woord heeft Hij gegeven opdat die in Christus geloven er over na denken.(Psalm1)
Nu leert het Woord ook dat de mens zoals hij op de wereld komt(de natuurlijke mens) dit Woord niet verstaat.(1Kor.2:14)
Het is een geestelijk Woord.
Om het Woord te leren verstaan is het dus nodig tegenover de Heere te erkennen dat ik dit Zijn Woord niet kán verstaan.
De Heere brengt de Zijnen trouwens Zelf tot deze erkenning.
Zo leren ze af te zien van hun eigen verstand.
Ze zijn niet uit op een eigen interpretatie.
Ze verwachten hun verstaan van het Woord van de Gever van dat Woord.
De Zijnen wachten op dit onderwijs. En dat is een beroerde zaak voor het vlees. Want het vlees wil direct een antwoord.
Ze stellen een vraag aan de Heere en zijn enkel tevreden met Zijn onderwijs.

h.g.
Learsi

[mealybug]

Beide door jou genoemde teksten staan in een bepaalde context.
Om de zin van beide teksten goed te kunnen pakken is het nodig ze in hun context te benaderen.
Dat kost nu te veel tijd.

Benader je de uitverkiezing in Rom 9 ook vanuit de context?

[Boerin]

1. Totale verdorvenheid
2. Onvoorwaardelijke uitverkiezing
3. Beperkte verzoening
4. Onweerstaanbare genade
5. Volharding der heiligen

Genade in het arminianisme
De vijf artikelen waartegen de de Dordtse Synode zich richtte verdedigden dat:

1. uitverkiezing (en veroordeling op de dag des oordeels) wordt bepaald door het geloof of het ongeloof van de mens;
2. de verzoening, hoewel voldoende voor alle mensen, is alleen werkzaam voor de gelovige;
3. zonder hulp van de Heilige Geest is geen mens in staat om te reageren op de wil van God;
4. genade is niet onweerstaanbaar, en
5. gelovigen zijn in staat om zonde te weerstaan, maar kunnen nog wel steeds hun eeuwige redding verspelen door Gods genade af te wijzen.

De volgelingen van Arminius verenigden zich hierna in de Remonstrantse broederschap, een open kerkgenootschap, dat tegenwoordig als vrijzinnig protestant te kenmerken is. In hun geloofsbelijdenis komen de woorden uitverkiezing en genade niet meer voor.

Bron: De vrije encyclopedie

Ik wil mij in dit topic richten op de genade -zoals de topictitel al aangeeft. Genade; wederstandelijk of niet?

Arminius vind ik wel goed.
Totale verdorvenheid klopt niet, anders moordde iedereen er lustig op los, we zijn geen duivels geworden na de zondeval.
Uitverkiezing is gewoon dat God alles vantevoren weet. Jezus vertrouwde Zichzelf niet aan hen toe, omdat Hij wist wat in de mens was.
Degenen die Hem afwezen hadden de liefde Gods niet in zich, uitverkiezing is volgens mij op basis daarvan. God weet wie Zijn liefde wel of niet af zal wijzen, want voor iemand geboren is weet Hij al wat in de mens is.
De verzoening is om zondaren met God te verzoenen en wie dat aanneemt wordt met Hem verzoend.
Genade is kennelijk weerstaanbaar, anders was iedereen bekeerd.
Gelovigen kunnen hun redding verspelen, bv. Demas of die lui die niet meer tot bekering konden komen die de krachten der toekomende eeuw hadden gesmaakt.

[learsi]

Benader je de uitverkiezing in Rom 9 ook vanuit de context?

Uiteraard

h.g.
Learsi

[mealybug]

Uiteraard

h.g.
Learsi

Gelukkig, dus je weet dat God het daar heeft over de verkeizing van volkeren ipv individuen?