(on)wederstandelijke genade

[Veendam]

Door bekering ben je wedergeboren.
Door te geloven komt de wedergeboorte.
De vraag is nu of de natuurlijke mens door zichzelf te bekeren en door zelf te geloven zichzelf de wedergeboorte kan geven.
Als ik je antwoord lees, dan gaat het op die manier, of vergis ik mij?

bvd voor je reactie
hg
lears

Zichzelf bekeren ?? JA, dat is de oproep die gedaan wordt, bekeert u.
Hoe bekeer jij je ? Door te gaan geloven.
Je kunt jezelf niet de wedergeboorte geven, dat is iets wat God doet.
100 % Gods werk dus die wedergeboorte.

Aan de andere kant is die 100 % Gods werk wel iets waaraan voorwaarden verbonden zijn, namelijk dat je moet gaan geloven dat God bestaat en dat je daarop van richting gaat veranderen in je leven, naar Hem toe in plaats van er van af. Dat is bekering.
Het hele complete plaatje van geloof en wedergeboorte en bekering is dus 100 % mensenwerk en 100 % Gods werk.

[coby6]

Zichzelf bekeren ?? JA, dat is de oproep die gedaan wordt, bekeert u.
Hoe bekeer jij je ? Door te gaan geloven.
Je kunt jezelf niet de wedergeboorte geven, dat is iets wat God doet.
100 % Gods werk dus die wedergeboorte.

Aan de andere kant is die 100 % Gods werk wel iets waaraan voorwaarden verbonden zijn, namelijk dat je moet gaan geloven dat God bestaat en dat je daarop van richting gaat veranderen in je leven, naar Hem toe in plaats van er van af. Dat is bekering.
Het hele complete plaatje van geloof en wedergeboorte en bekering is dus 100 % mensenwerk en 100 % Gods werk.

Gaan geloven kun je niet zelf doen. Dat is een gave. Je kunt wel zoeken. Laatst kwam er een meisje tot bekering. Ja ik had het ineens op mijn hart om God te zoeken, zei ze. Ik heb het gedaan. Maar ik moest van God voor je bidden zei de voorganger. Ofwel God heeft het gedaan. Dat bekeren is van je zonde, dat als je het Woord hoort en geloof krijgt (geloof komt door het horen van het Woord van Christus) en je uitgelegd wordt dat je je moet bekeren en vergeving vragen (en eigenlijk direct laten dopen), dan doe je dat.
Indien gij met uw hart gelooft dat Jezus Heer is en met uw mond belijdt dat God Hem uit de doden heeft opgewekt zult gij behouden worden. Eerste werk van geloof is spreken.

[schaapje]

Bekeert u, omdat u niet verloren gaat ... zijn de woorden van Jezus.

Waarvan moet een mens zich bekeren, is dat niet van een zondig leven waardoor hij verloren gaat, en Gods genade nodig heeft.
Ik mis wat in jouw schrijven Veendam.
En dan nog is het zo dat als een mens zijn zonden ziet dat dát Gods Werk is.

[schaapje]

Zo is dat coby Ik was nét wat later.

[coby6]

Zo is dat coby Ik was nét wat later.

2 minuten

[learsi]

Zichzelf bekeren ?? JA, dat is de oproep die gedaan wordt, bekeert u.
Hoe bekeer jij je ? Door te gaan geloven.
Je kunt jezelf niet de wedergeboorte geven, dat is iets wat God doet.
100 % Gods werk dus die wedergeboorte.

Aan de andere kant is die 100 % Gods werk wel iets waaraan voorwaarden verbonden zijn, namelijk dat je moet gaan geloven dat God bestaat en dat je daarop van richting gaat veranderen in je leven, naar Hem toe in plaats van er van af. Dat is bekering.
Het hele complete plaatje van geloof en wedergeboorte en bekering is dus 100 % mensenwerk en 100 % Gods werk.

Samengevat zeg je,
-1-de wedergeboorte is Gods werk
-2-God heeft voorwaarden aan de wedergeboorte gesteld, die de natuurlijke mens moet vervullen
-3-de natuurlijke mens kan aan de door God gestelde voorwaarden voldoen (anders riep God hem daar niet toe op, mens heeft vrije wil)
-4-de voorwaarden waar de natuurlijke mens aan moet voldoen zijn geloof en bekering
-5-de natuurlijke mens bekeert zich en gelooft
-6-nu is de natuurlijke mens van richting verandert, hij is van richting verandert naar God toe
-6-God werkt daarop de wedergeboorte in de mens.

Conclusie hieraan verbonden:
-wedergeboorte is 100% Gods werk
-bekering en geloof 100% werk van de natuurlijke mens

Klopt deze samenvatting?

hg Learsi

[elbert]

God kiest NIET een vaste groep mensen met naam en toenaam vooraf.
Dan zou het allemaal buiten bekering en levenswandel om lopen en dat zou dan geen invloed hebben of iemand behouden is of niet.

Waarom zou het niet allebei kunnen? Nl. dat God degenen die Hij verkoren heeft, in de weg van bekering en geloof zalig maakt? Je spreekt over deze zaken alsof ze elkaar uitsluiten, maar zo is het niet. Je kunt ze onderscheiden, maar ze hebben alles met elkaar te maken. Zo ook verkiezing, geloof, bekering, enz.

Ik geloof dat een mens een zeker mate van eigen wil heeft en daarmee zelfstandig beslissingen kan nemen.

Dat geloof ik ook. Alleen is die wil niet absoluut en is die ook niet absoluut onafhankelijk (d.w.z. volkomen vrij, los van alles). Net zoals het voor ons onmogelijk is om te leven in een omgeving zonder zuurstof (dan kun je willen wat je wil, maar je stikt dan gewoon), zo is het ook met geloof, bekering en wedergeboorte. Als we niet doordrenkt worden door de Heilige Geest door de verkondiging van het Woord, dan zal onze wil nooit genegen zijn om God lief te hebben. Mensen in de rimboe die nog nooit van God gehoord hebben en die voor het eerst zendelingen ontmoeten, zullen ook niet spontaan van Jezus getuigen, zodat die zendelingen het idee krijgen voor niets gekomen te zijn en wel weer naar huis kunnen. Bekering gebeurt altijd via het middel van de verkondiging van het Evangelie en de werking van Gods Geest. Dat is er eerst. Die Geest werkt in onze harten, zodat wij gaan willen wat God wil. Zonder "dwang" (je doet het voorkomen alsof God ons een pistool op het hoofd zet, maar zo is het niet), maar wel omdat God ons hart ten goede verandert. Zoals een steen zacht wordt door druppels water die erop vallen, zo wordt ons stenen hart een vlezen hart door de werking van Gods Geest en de verkondiging van het Evangelie.

[Veendam]

Gaan geloven kun je niet zelf doen. Dat is een gave. Je kunt wel zoeken. Laatst kwam er een meisje tot bekering. Ja ik had het ineens op mijn hart om God te zoeken, zei ze. Ik heb het gedaan. Maar ik moest van God voor je bidden zei de voorganger. Ofwel God heeft het gedaan. Dat bekeren is van je zonde, dat als je het Woord hoort en geloof krijgt (geloof komt door het horen van het Woord van Christus) en je uitgelegd wordt dat je je moet bekeren en vergeving vragen (en eigenlijk direct laten dopen), dan doe je dat.
Indien gij met uw hart gelooft dat Jezus Heer is en met uw mond belijdt dat God Hem uit de doden heeft opgewekt zult gij behouden worden. Eerste werk van geloof is spreken.

Door bekering en geloof kom je tot de Vader.
Dat is iets wat je zelf moet doen.
Natuurlijk is het zo dat het geloven is door het horen van het Woord, maar je zult het niet met mij oneens zijn denk ik dat wanneer je de stem van Jezus hoort ook het Woord hoort.
Zoals wij steeds meer en meer op Jezus mogen (en moeten) gaan lijken is het dus ook zo dat als iemand ons hoort daar de boel bij de ander begint te kriebelen omdat ze woorden van Leven horen die uit ons vloeien.
Het hoeft niet per definitie te zijn dat iemand dus Bijbelgedeelten te horen krijgt.

De MENS moet reageren op de oproep van God.
de mens reageert door afwijzing van het evangelie of door geloof en bekering.
Je kunt dus niet zeggen dat de mens dan zou moeten wachten tot God het geloof geeft en dat jij je dan pas zou kunnen bekeren.
Ik hoor zelfs ook wel vaak dat mensen tegen God zeggen van bekeer mij, maar dat is toch echt iets wat ze zelf moeten doen.

Horen van het evangelie, aannemen van de woorden van het evangelie, geloof met je hart dat het evangelie waar is, belijdt dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, laten dopen, onderwezen worden in het Woord door zelf te lezen in het Woord. Groeien in het geloof naar geestelijke volwassenheid. Dit is inderdaad de Bijbelse volgorde !

[Veendam]

Samengevat zeg je,
-1-de wedergeboorte is Gods werk
-2-God heeft voorwaarden aan de wedergeboorte gesteld, die de natuurlijke mens moet vervullen
-3-de natuurlijke mens kan aan de door God gestelde voorwaarden voldoen (anders riep God hem daar niet toe op, mens heeft vrije wil)
-4-de voorwaarden waar de natuurlijke mens aan moet voldoen zijn geloof en bekering
-5-de natuurlijke mens bekeert zich en gelooft
-6-nu is de natuurlijke mens van richting verandert, hij is van richting verandert naar God toe
-6-God werkt daarop de wedergeboorte in de mens.

Conclusie hieraan verbonden:
-wedergeboorte is 100% Gods werk
-bekering en geloof 100% werk van de natuurlijke mens

Klopt deze samenvatting?

hg Learsi

De samenvatting heb je vrij aardig gemaakt inderdaad, maar dit is iets wat niet helemaal 100 % vast staat.
We meoeten ons ook realiseren dat er naast de opstanding uit de dood door Jezus nog een wonder is dat zo groot is dat wij er wel over spreken kunnen maar hoe het allemaal exact gaat daar kunnen wij alleen maar zicht op krijgen door de Bijbel maar dan nog is dat wonder zo groot dat er alijd zaken stukjes blijven die wij niet zien of snappen. Dat wonder is de Wedergeboorte.
punt 5 en 6 zou anders kunnen zitten: de natuurlijke mens gelooft en bekeerd zich kan het ook zijn.
Het kan zelfs zo zijn dat je bekering in 2 delen zou moeten zien, namelijk eerst het jezelf naar God omdraaien.
Dan zou je kunnen zeggen dat iemand dan gaat geloven maar je zou ook kunnen zeggen dat iemand zich juist naar God toe draait omdat hij is gaan geloven.
Verder zou je nog kunnen zeggen dat God de wedergeboorte tot stand laat komen en dat de mens zich dan pas af gaat keren van de wandel die hij daarvoor had. Wanneer je zou zeggen dat iemand zich eerst volledig af moet keren van het kwade en dan pas wederom geboren zou kunnen worden dan zou je wedergeboorte weer afhankelijk zijn van een flinke portie werkheiligheid en dat klopt dus niet.

Maar om met de deur in huis te vallen: De samenvatting zoals jij hebt aangegeven kan ik heel goed be-amen, maar ik wil niet de exacte volgorde als feitelijk leerstuk gaan dogmatiseren.

[coby6]

Door bekering en geloof kom je tot de Vader.
Dat is iets wat je zelf moet doen.
Natuurlijk is het zo dat het geloven is door het horen van het Woord, maar je zult het niet met mij oneens zijn denk ik dat wanneer je de stem van Jezus hoort ook het Woord hoort.
Zoals wij steeds meer en meer op Jezus mogen (en moeten) gaan lijken is het dus ook zo dat als iemand ons hoort daar de boel bij de ander begint te kriebelen omdat ze woorden van Leven horen die uit ons vloeien.
Het hoeft niet per definitie te zijn dat iemand dus Bijbelgedeelten te horen krijgt.

De MENS moet reageren op de oproep van God.
de mens reageert door afwijzing van het evangelie of door geloof en bekering.
Je kunt dus niet zeggen dat de mens dan zou moeten wachten tot God het geloof geeft en dat jij je dan pas zou kunnen bekeren.
Ik hoor zelfs ook wel vaak dat mensen tegen God zeggen van bekeer mij, maar dat is toch echt iets wat ze zelf moeten doen.

Horen van het evangelie, aannemen van de woorden van het evangelie, geloof met je hart dat het evangelie waar is, belijdt dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, laten dopen, onderwezen worden in het Woord door zelf te lezen in het Woord. Groeien in het geloof naar geestelijke volwassenheid. Dit is inderdaad de Bijbelse volgorde !

Zeggen dat je moet wachten tot God geloof geeft is natuurlijk raar en daar heeft iemand die niet gelooft denk ik ook geen boodschap aan en je moet jezelf bekeren, omkeren, maar als iemand niet eens gelooft dat God bestaat en blind is, moet een ander eerst voorbede doen, anders kan ie niet eens tot geloof komen. God willen volgen is een keuze, maar geloven dat Hij bestaat niet. Hem ernstig zoeken is weer wel een keuze.

[Veendam]

Waarom zou het niet allebei kunnen? Nl. dat God degenen die Hij verkoren heeft, in de weg van bekering en geloof zalig maakt? Je spreekt over deze zaken alsof ze elkaar uitsluiten, maar zo is het niet. Je kunt ze onderscheiden, maar ze hebben alles met elkaar te maken. Zo ook verkiezing, geloof, bekering, enz.
Dat geloof ik ook. Alleen is die wil niet absoluut en is die ook niet absoluut onafhankelijk (d.w.z. volkomen vrij, los van alles). Net zoals het voor ons onmogelijk is om te leven in een omgeving zonder zuurstof (dan kun je willen wat je wil, maar je stikt dan gewoon), zo is het ook met geloof, bekering en wedergeboorte. Als we niet doordrenkt worden door de Heilige Geest door de verkondiging van het Woord, dan zal onze wil nooit genegen zijn om God lief te hebben. Mensen in de rimboe die nog nooit van God gehoord hebben en die voor het eerst zendelingen ontmoeten, zullen ook niet spontaan van Jezus getuigen, zodat die zendelingen het idee krijgen voor niets gekomen te zijn en wel weer naar huis kunnen. Bekering gebeurt altijd via het middel van de verkondiging van het Evangelie en de werking van Gods Geest. Dat is er eerst. Die Geest werkt in onze harten, zodat wij gaan willen wat God wil. Zonder "dwang" (je doet het voorkomen alsof God ons een pistool op het hoofd zet, maar zo is het niet), maar wel omdat God ons hart ten goede verandert. Zoals een steen zacht wordt door druppels water die erop vallen, zo wordt ons stenen hart een vlezen hart door de werking van Gods Geest en de verkondiging van het Evangelie.

Het punt of God een bepaalde groep mensen heft uitgekozen om die te kunnen laten geloven en de rest dus niet heeft te maken met de vraag voor wie de Here Jezus is gestorven. De leer van de uitverkiezing dus, maar daar gaat het hier niet over in deze topic. Daar ging het juist over in de topic over voor wie stierf de Here Jezus die door jou zelf op slot is gegooid op verzoek van johan100.

Over de vrijheid van de wil is veel geschreven maar het nadeel daarvan is dat we dan de neiging hebben complete leerstukken over te willen nemen.
Geloof en bekering is waartoe de Bijbel ons oproept, dus wij zijn in staat om in te gaan op die oproep.
Dat kunnen wij dus ook willen.
Dit is op zich wonderlijk omdat God dus van ons dat vraagt maar aan de andere kant ook het willen in ons werkt.
Dit mag voor ons echter GEEN MOTIVATIE zijn om op de stoel te gaan zitten wachten tot God wat doet.
God is al aan zet geweest, Golgotha is deze zet geweest.
Nu zijn wij aan zet om daarop te reageren.

CITAAT ELBERT: Als we niet doordrenkt worden door de Heilige Geest door de verkondiging van het Woord, dan zal onze wil nooit genegen zijn om God lief te hebben.
Reactie: Hier ben ik het dus NIET MEE EENS.
Juist doordat we geloven en God liefhebben worden we doordrenkt met de Heilige Geest en lezen wij en "eten wij" het Woord.
Iemand liefhebben is ook een daad van onze wil.

CITAAT ELBERT: Zoals een steen zacht wordt door druppels water die erop vallen, zo wordt ons stenen hart een vlezen hart door de werking van Gods Geest en de verkondiging van het Evangelie.
Reactie: je ziet vaak dat mensen praten over dat God het hart zacht maakt of iemand zijn hart harder maakt en zo.
Het is echter niet zo dat God iemand zijn hart van steen deels veranderd heeft zodat het bijvoorbeeld half vlees is en half steen.
Zoals jij het zegt suggereer je dat het op nie manier gaat, maar dat zal denk ik niet je bedoeling zijn geweest.
Ik denk dat jij ook zult beamen dat er 1 moment is waarop God het hart van steen er uit haalt en dat verwisseld voor een hart van vlees.
Dat het gaan geloven van de mens iets is wat het resultaat kan zijn van het horen van het woord 1 keer of dat het resultaat is van het horen van tientallen keren het horen van het woord is iets heel anders. Omdat ieder mens verschillend is kan de ene mens al bij de eerste keer het Woord aanvaardden terwijl een ander het eerst meerdere keren moet horen.

[Veendam]

Zeggen dat je moet wachten tot God geloof geeft is natuurlijk raar en daar heeft iemand die niet gelooft denk ik ook geen boodschap aan en je moet jezelf bekeren, omkeren, maar als iemand niet eens gelooft dat God bestaat en blind is, moet een ander eerst voorbede doen, anders kan ie niet eens tot geloof komen.

Dat laatste dat weet ik wel zo net niet.
God laat zich niet beperken door het feit of er voorbede gedaan wordt voor iemand of niet.
Natuurlijk is het bidden naar Gods Wil als wij bidden dat harten van mensen veranderd zullen worden maar dat is denk ik niet de essentie.
Zoals er in de Bijbel staat dat het Evangelie ook is voor de heidenen en dat dit de Joden jaloers zal maken denk ik ook dat we dit hierop kunnen betrekken.

Als iemand niet eens gelooft dat God bestaat en blind is, dan moeten ze aan ons kunnen zien dat God wel moet bestaan en onze wandel en ons leven zal de blinde ogen moeten openen.

[coby6]

Dat laatste dat weet ik wel zo net niet.
God laat zich niet beperken door het feit of er voorbede gedaan wordt voor iemand of niet.
Natuurlijk is het bidden naar Gods Wil als wij bidden dat harten van mensen veranderd zullen worden maar dat is denk ik niet de essentie.
Zoals er in de Bijbel staat dat het Evangelie ook is voor de heidenen en dat dit de Joden jaloers zal maken denk ik ook dat we dit hierop kunnen betrekken.

Als iemand niet eens gelooft dat God bestaat en blind is, dan moeten ze aan ons kunnen zien dat God wel moet bestaan en onze wandel en ons leven zal de blinde ogen moeten openen.

Dat staat in 1 Timotheus. We moeten bidden voor alle mensen, omdat Hij niet wil dat iemand verloren gaat. Ergens anders staat dat de satan ze heeft verblind. Wij binden altijd die machten die iemand verblinden in Jezus' Naam en dan ineens gaan ze op zoek en komen ze tot bekering. God werkt door gebed. Hij legt het op iemands hart om te bidden en het staat in de Bijbel dat het moet. Dan moet er nog iemand het Woord spreken en dan kunnen ze zich bekeren. Met die opwekking in Wales bijvoorbeeld, die man bad uren per dag voor zielen, eerst zelf, daarna kwamen er steeds meer die gingen bidden en daarna kwamen ze binnen.
Mensen komen ook tot geloof als ze de liefde zien, da's waar. Laat hen een zijn, gelijk Wij een zijn, zodat de wereld ziet dat Gij Mij gezonden hebt.
In Handelingen waren ze ook een en eenparig in gebed en toen kreeg je opwekking.

[Johan100]

Je komt erg betweterig over

Juist niet. Ik voel me sterk afhankelijk van de Geest, zonder Hem kan ik niets doen.
Met je eigen verstand het denken te kunnen snappen vind ik juist hoogmoedig.

[Johan100]

Het gaat nergens in de Bijbel om onze zelfkennis, en ook niet om de kennis welke wij hebben over de Wet.

Vreemd zinnetje. Ik kan over zelfkennis een pagina vol schrijven aangetoond vanuit de Bijbel.

De tollenaar. 'O God, wees mij zondaar genadig'. Zelfkennis.

Jezus leerde Petrus zichzelf kennen. Petrus zou Hem noooit verlaten, dacht hij en zei hij.
Wat zei Jezus? 'Eer de haan gekraaid zal hebben zal je me driemaal verloochend hebben, Petrus'.

Dat is de mens, een zondaar. De Heilige Geest overtuigt van zonde. Heb jij die niet? Als je dat denkt dan ben je niet overtuigd.
Hij overtuigt van zonde en verheerlijkt dan Christus. De heerlijkheid van Zijn genade tegenover een donkere achtergrond.
Eigenlijk past dit wel goed in het topic 'Gods liefde'.