(on)wederstandelijke genade

[mealybug]

Je vergeet het boek van Jan.

Ja ja, ik had de sneer van Bambi al lang door, hoor.
Wat dacht je, er wordt niet gehapt, dus ik zeg het nog eens ?

[mealybug]

Is de Geest dan werkzaam in iedereen? En hoe komt het dat sommigen Hem weerstaan, en anderen niet? Zijn sommigen slimmer dan anderen? Intelligenter? Beter? Minder zondig? Of werk de Geest gewoon in de èèn krachtiger dan in de andere? En zo ja, waarom is dat dan?

De juiste eigenschap staat er nog niet bij.
Keep trying.

[Jvslooten]

Ja ja, ik had de sneer van Bambi al lang door, hoor.
Wat dacht je, er wordt niet gehapt, dus ik zeg het nog eens ?

Als ik het mis heb moet je het gewoon zeggen hoor.. maar volgens mij ben jij degene die zichzelf tegenspreekt.

[Jvslooten]

Keep trying.

het is Lingo niet. Als je het weet kun je dat gewoon zeggen en als je het niet weet kun je beter gewoon niet reageren.

[Bambi]

=

[Jvslooten]

Zullen we het gezellig houden?

Lijkt me goed, ik ga wat gezelligs doen.

[mealybug]

Lijkt me goed, ik ga wat gezelligs doen.

[1a2b3c]

Is de Geest dan werkzaam in iedereen? En hoe komt het dat sommigen Hem weerstaan, en anderen niet? Zijn sommigen slimmer dan anderen? Intelligenter? Beter? Minder zondig? Of werk de Geest gewoon in de èèn krachtiger dan in de andere? En zo ja, waarom is dat dan?

In de Bijbel staat duidelijk dat God tot ieder mens spreekt o.a. in Job 33, en welke keuzes de mens in zijn leven maakt daar is hij zelf verantwoordelijk voor.
En verder heb ik al gezegd dat ik niet geloof dat het de bedoeling is alles dogmatisch te gaan analyseren om er een kloppend systeem van te maken.
Ik vind het nogal ongepast om het werk van de Heilige Geest te willen volgen en meten.

[elbert]

Ik ben het sowieso niet eens met punt 3 en 4 uit het calvinisme.

3. Beperkte verzoening.

1 Joh.2: 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
2 Kor.5: 19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende, en aan hen hun overtredingen niet toerekende; en Hij heeft het woord van de verzoening in ons gelegd. 20 Wij zijn dan gezanten namens Christus, alsof God Zelf door ons smeekt. Namens Christus smeken wij: laat u met God verzoenen.
Joh. 1: 29 Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Heb. 2: 3 Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen?

Als de verzoening maar voor een select aantal mensen geldt, dan hebben degenen die verloren gaan niets anders dan wat 'gebakken lucht' verworpen. (vergeef me de uitdrukking, ik bedoel het niet spottend)

Waarschijnlijk versta je onder beperkte verzoening iets anders dan wat gereformeerden eronder verstaan.
Laat ik het eens zo vragen: waarvoor stierf Jezus?
Mogelijke antwoorden:
1. Alle zonden van alle mensen
2. Alle zonden van sommige mensen
3. Sommige zonden van alle mensen

Laten we ze 1 voor 1 nagaan:
Als 3. waar is, dan heeft iedereen zonden waar men verantwoordelijk voor is (die dus niet verzoend zijn) en dus wordt niemand gered.
Als 2. waar is (wat ik geloof), dan is Christus gestorven voor alle zonden van de uitverkorenen in de hele wereld en zij zijn gered.
Als 1. waar is, waarom worden dan niet alle mensen gered? Misschien antwoord je: vanwege hun ongeloof. Dan is mijn wedervraag: is ongeloof dan geen zonde? Jazeker! Welnu, dan kan het niet anders of Christus is niet voor die zonden gestorven. Dus blijft 2 over.

Zie ook: http://www.gotquestions.org/limited-atonement.html

4. Onweerstaanbare genade.

Hand.7: 51 Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.
Mat. 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!
Tit.2: 11 Want de zaligmakende genade van God is verschenen aan alle mensen.

Het is dezelfde genade en verzoening die God aanbiedt aan alle mensen. Toch worden niet alle mensen behouden, degenen die het afwijzen door ongeloof en/of onwil, wederstaan de genade.

In de Bijbel wordt inderdaad gesproken over het wederstaan van de Heilige Geest (door bijv. de joodse leidslieden). Maar is dat hetzelfde als het onwederstandelijke waar bijvoorbeeld de Dordse Leerregels het over hebben? Het antwoord is nee. Hoewel hier vergelijkbare woorden gebruikt worden, worden er in beide gevallen toch andere dingen mee bedoeld. Het wederstaan in de Bijbel (in de teksten die je aandraagt) betekent niet dat de Heilige Geest iemand die wederstaat niet te sterk kan worden. Paulus was nl. ook iemand die wederstond. Hij was dreiging en moord blazende tegen de Gemeente van God. En kijk wat er gebeurde: 1 kort ingrijpen van Christus was voldoende om hem helemaal om te draaien. Het was echt geen keuzemomentje van Paulus waarop hij dacht: "nou, laat ik uit vrije wil eens van gedachten veranderen". Integendeel: hij werd tegen de grond geworpen en kon vanaf dat moment niet anders meer dan Christus prediken.

Teksten die pleiten voor onwederstandelijke genade:
Joh. 6:37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Joh. 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt;
Tit. 3:5 Hij maakte ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan zouden hebben, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.
Ps. 3:9 Het heil (de redding) is van de HEERE;
2 Kor. 4:6 Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is ook Degene Die in onze harten geschenen heeft tot verlichting met de kennis van de heerlijkheid van God in het aangezicht van Jezus Christus.
7 Maar wij hebben deze schat in aarden kruiken, opdat de allesovertreffende kracht van God zou zijn en niet uit ons.
Hand. 13:48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.
Rom. 8:30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
Hand. 16:14 En een zekere vrouw, van wie de naam Lydia was, een purperverkoopster uit de stad Thyatira, die God diende, luisterde naar ons. En de Heere opende haar hart, zodat zij acht gaf op wat door Paulus gesproken werd.

Meer over onwederstandelijke genade is bijv. hier te vinden: http://www.gotquestions.org/irresistible-grace.html

Een mooi citaat:

A common misconception about the doctrine of irresistible grace is that it implies men are forced to accept Christ and men are dragged kicking and screaming into heaven. Of course, neither of these is an accurate description of the doctrine of irresistible grace as revealed in the Bible. In fact, the heart of irresistible grace is the transforming power of the Holy Spirit whereby He takes a man dead in his trespasses and sins and gives him spiritual life so that he can recognize the surpassing value of God’s offer of salvation. Then, having been set free from the bondage of sin, that man willingly comes to Christ.

Another misconception concerning this doctrine is that it teaches the Holy Spirit cannot be resisted at all. Yet, again, that is not what the doctrine teaches because that is not what the Bible teaches. God’s grace can be resisted, and the Holy Spirit’s influence can be resisted even by one of the elect. However, what the doctrine does correctly recognize is that the Holy Spirit can overcome all such resistance and that He will draw the elect with an irresistible grace that makes them want to come to God and helps them to understand the gospel so they can and will believe it.

The doctrine of irresistible grace simply recognizes that the Bible teaches God is sovereign and can overcome all resistance when He wills to. What God decrees or determines will come to pass.

[1a2b3c]

Waarschijnlijk versta je onder beperkte verzoening iets anders dan wat gereformeerden eronder verstaan.
Laat ik het eens zo vragen: waarvoor stierf Jezus?
Mogelijke antwoorden:
1. Alle zonden van alle mensen
2. Alle zonden van sommige mensen
3. Sommige zonden van alle mensen

Laten we ze 1 voor 1 nagaan:
Als 3. waar is, dan heeft iedereen zonden waar men verantwoordelijk voor is (die dus niet verzoend zijn) en dus wordt niemand gered.
Als 2. waar is (wat ik geloof), dan is Christus gestorven voor alle zonden van de uitverkorenen in de hele wereld en zij zijn gered.
Als 1. waar is, waarom worden dan niet alle mensen gered? Misschien antwoord je: vanwege hun ongeloof. Dan is mijn wedervraag: is ongeloof dan geen zonde? Jazeker! Welnu, dan kan het niet anders of Christus is niet voor die zonden gestorven. Dus blijft 2 over.

Als 2. waar is waarom wat houden de volgende teksten dan in:
1 Joh.2: 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
2 Kor.5: 19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende,
Joh. 1: 29 Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Heb. 2:9 opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.
1 Tim. 2: 6 Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. (allen slaat terug op vers 4 alle mensen). en hfd. 4: 10 Die een Behouder is van alle mensen,
2 Kor. 5: 14 als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
Rom. 5: 18 zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
Tit: 2: 11 want de genade God is verschenen, heilbrengend voor alle mensen.
2 Pet. 2:1 Daarmee verloochenen zij zelfs de Heere, Die hen gekocht heeft, (Hij had ook deze dwaalleraren gekocht, maar zij verloochenen Hem, je kunt moeilijk zeggen dat het hier over uitverkorenen gaat)

Ik geloof mede door deze teksten dat punt 1 waar is. Zeker is Jezus ook voor de zonde van ongeloof gestorven, maar ongeloof is niet alléén zonde, maar het blokkeert ook het middel (geloof) waardoor we de verzoening ontvangen.

In de Bijbel wordt inderdaad gesproken over het wederstaan van de Heilige Geest (door bijv. de joodse leidslieden). Maar is dat hetzelfde als het onwederstandelijke waar bijvoorbeeld de Dordse Leerregels het over hebben? Het antwoord is nee. Hoewel hier vergelijkbare woorden gebruikt worden, worden er in beide gevallen toch andere dingen mee bedoeld. Het wederstaan in de Bijbel (in de teksten die je aandraagt) betekent niet dat de Heilige Geest iemand die wederstaat niet te sterk kan worden. Paulus was nl. ook iemand die wederstond. Hij was dreiging en moord blazende tegen de Gemeente van God. En kijk wat er gebeurde: 1 kort ingrijpen van Christus was voldoende om hem helemaal om te draaien. Het was echt geen keuzemomentje van Paulus waarop hij dacht: "nou, laat ik uit vrije wil eens van gedachten veranderen". Integendeel: hij werd tegen de grond geworpen en kon vanaf dat moment niet anders meer dan Christus prediken.

Paulus geval staat op zichzelf en hij gebruikt dat ook nooit als voorbeeld voor anderen.
1 Tim. 1: 16 Maar daarom is mij barmhartigheid bewezen, opdat Jezus Christus in mij, de voornaamste van de zondaars, al Zijn geduld zou tonen, tot een voorbeeld voor hen die later in Hem zouden geloven tot het eeuwige leven.

Teksten die pleiten voor onwederstandelijke genade:
Joh. 6:37 Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen.
Joh. 6:44 Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekt;
Tit. 3:5 Hij maakte ons zalig, niet op grond van de werken van rechtvaardigheid die wij gedaan zouden hebben, maar vanwege Zijn barmhartigheid, door het bad van de wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest.
Ps. 3:9 Het heil (de redding) is van de HEERE;
2 Kor. 4:6 Want God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is ook Degene Die in onze harten geschenen heeft tot verlichting met de kennis van de heerlijkheid van God in het aangezicht van Jezus Christus.
7 Maar wij hebben deze schat in aarden kruiken, opdat de allesovertreffende kracht van God zou zijn en niet uit ons.
Hand. 13:48 Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven.
Rom. 8:30 En hen die Hij er van tevoren toe bestemd heeft, die heeft Hij ook geroepen, en hen die Hij geroepen heeft, die heeft Hij ook gerechtvaardigd, en hen die Hij gerechtvaardigd heeft, die heeft Hij ook verheerlijkt.
Hand. 16:14 En een zekere vrouw, van wie de naam Lydia was, een purperverkoopster uit de stad Thyatira, die God diende, luisterde naar ons. En de Heere opende haar hart, zodat zij acht gaf op wat door Paulus gesproken werd.

Dat zij (degenen uit die teksten) de genade hebben aangenomen bewijst totaal niet dat de rest diezelfde genade niet weerstaan heeft.

Een van de redenen voor beperkte verzoening is dat God geen twee keer betaling eist.
Het lijden van Jezus zou niet minder zijn geweest als er maar 1 mens gered werd, en niet meer als er 100 werelden mee gered zouden worden.
De mens kan kiezen: of hij aanvaard de betaling van Jezus of hij betaalt zelf. God vraagt daarmee geen dubbele betaling, dat doet de mens zichzelf aan.
Als ik meneer X 100.000 euro schuldig ben, en de koning wil me dat geldt geven zodat ik m'n schuld kan inlossen, maar ik weiger het aan te nemen. Dan wil meneer X -volkomen terecht- nog steeds die 100.000 euries van me hebben.

[elbert]

Als 2. waar is waarom wat houden de volgende teksten dan in:
1 Joh.2: 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.
2 Kor.5: 19 God was het namelijk Die in Christus de wereld met Zichzelf verzoende,
Joh. 1: 29 Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Heb. 2:9 opdat Hij door de genade van God voor allen de dood zou proeven.
1 Tim. 2: 6 Hij heeft Zich gegeven als een losprijs voor allen. (allen slaat terug op vers 4 alle mensen). en hfd. 4: 10 Die een Behouder is van alle mensen,
2 Kor. 5: 14 als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
Rom. 5: 18 zo komt ook door één rechtvaardigheid de genade over alle mensen tot rechtvaardiging van het leven.
Tit: 2: 11 want de genade God is verschenen, heilbrengend voor alle mensen.
2 Pet. 2:1 Daarmee verloochenen zij zelfs de Heere, Die hen gekocht heeft, (Hij had ook deze dwaalleraren gekocht, maar zij verloochenen Hem, je kunt moeilijk zeggen dat het hier over uitverkorenen gaat)

Laat ik eerst maar zeggen wat deze teksten niet bedoelen. Ze bedoelen niet te zeggen dat Christus voor alle mensen op zo'n manier gestorven is dat ze allemaal verzoend zijn. Want in dat geval is er sprake van alverzoening, wat zowel jij als ik niet geloven. Wat er wel mee bedoeld wordt, is dat het offer van Christus genoegzaam is voor de hele wereld (en zelfs nog meer als er meer werelden zouden zijn). Wat er met beperkte verzoening bedoeld wordt, is dat de verzoening slechts effectief is voor de uitverkorenen en voor niemand anders. Alleen zij ontvangen middels het geloof de genade.

Ik geloof mede door deze teksten dat punt 1 waar is. Zeker is Jezus ook voor de zonde van ongeloof gestorven, maar ongeloof is niet alléén zonde, maar het blokkeert ook het middel (geloof) waardoor we de verzoening ontvangen.

We hebben het niet over het geval dat iemand eerst niet geloofde en later wel. We hebben het over blijvend ongeloof. Als Jezus voor de zonde van het blijvende ongeloof gestorven zou zijn en dat zou betekenen dat die zonde ook daadwerkelijk verzoend zou zijn, zou God ons het ongeloof niet meer kunnen aanrekenen. Maar dat doet Hij wel.
Want ongeloof is niet alleen een keuze om de genade niet aan te nemen, maar het is ook opstand tegen God en dus zonde.

V.w.b. 2 Petr. 2:1 volg ik de uitleg van de kanttekeningen:

Die hen gekocht heeft,
Deze worden hier gezegd van den Heere gekocht te zijn, ten aanzien dat zijzich voor zodanigen uitgeven, en van anderen naar de liefde daarvoor gehouden zijn, zolang zij in de gemeenschap der Kerk waren. Zie dergelijke wijze van spreken Joh. 15:2; Openb. 22:19. Want Christus heeft door Zijn bloed waarlijk en inderdaad alleen Zijn gemeente gekocht; Hand. 20:28; Ef. 5:25. Dat is, alleen de ware gelovigen, die altijd bij Christus blijven, en Hem niet verloochenen. Zie 1 Joh. 2:19; Openb. 14:3,4.

Paulus geval staat op zichzelf en hij gebruikt dat ook nooit als voorbeeld voor anderen.
1 Tim. 1: 16 Maar daarom is mij barmhartigheid bewezen, opdat Jezus Christus in mij, de voornaamste van de zondaars, al Zijn geduld zou tonen, tot een voorbeeld voor hen die later in Hem zouden geloven tot het eeuwige leven.

De bekering van Paulus is inderdaad bijzonder, maar het feit dat God onweerstaanbaar werkt, is wel voor alle uitverkorenen geldig. In 2 Kor. 4 zegt hij dat God met Zijn licht in de duisternis van onze harten heeft geschenen. Er is niemand die op zichzelf op het idee is gekomen om het licht aan te doen. De doden weerstaan het leven, totdat ze levend gemaakt worden. Dat zegt Paulus ook met zoveel woorden in Ef. 2:1-6

Dat zij (degenen uit die teksten) de genade hebben aangenomen bewijst totaal niet dat de rest diezelfde genade niet weerstaan heeft.

Ja, duh. Ieder mens weerstaat van nature de genade. De leer van de onwederstandelijke genade zegt dan ook niet dat de verworpenen de genade niet weerstaan. (juist wel zelfs). Het punt is dat God die weerstand doorbreekt. Zijn doorbrekende kracht is onwederstandelijk.

[1a2b3c]

We hebben het niet over het geval dat iemand eerst niet geloofde en later wel. We hebben het over blijvend ongeloof. Als Jezus voor de zonde van het blijvende ongeloof gestorven zou zijn en dat zou betekenen dat die zonde ook daadwerkelijk verzoend zou zijn, zou God ons het ongeloof niet meer kunnen aanrekenen. Maar dat doet Hij wel.
Want ongeloof is niet alleen een keuze om de genade niet aan te nemen, maar het is ook opstand tegen God en dus zonde.

Dit is gewoon een spitsvondigheid, die je in de Bijbel niet tegenkomt, om je leer te handhaven.
Bij blijvend ongeloof gaat het niet het ongeloof op zich, Hij is voor alle zonden gestorven incl. ongeloof.
Je kunt er alleen deel aan krijgen door geloof, en daarom is ongeloof de grootste zonde omdat het de weg van vergeving blokkeert.

V.w.b. 2 Petr. 2:1 volg ik de uitleg van de kanttekeningen:

Tja, de kanttekeningen zitten er wel meer naast, ze maken ook van allen met droge ogen allerlei o.a.

De bekering van Paulus is inderdaad bijzonder, maar het feit dat God onweerstaanbaar werkt, is wel voor alle uitverkorenen geldig. In 2 Kor. 4 zegt hij dat God met Zijn licht in de duisternis van onze harten heeft geschenen. Er is niemand die op zichzelf op het idee is gekomen om het licht aan te doen. De doden weerstaan het leven, totdat ze levend gemaakt worden. Dat zegt Paulus ook met zoveel woorden in Ef. 2:1-6

Het is niet moeilijk om Bijbeltelsten op te zoeken die lijken te zeggen dat wedergeboorte eerst is, het is evenmin moeilijk om andere teksten op te zoeken waar je indruk krijgt dat geloof als eerste is.
We zullen maar niet schrift met schrift gaan bestrijden. Het lijkt mij dat het alleen maar aangeeft dat het één er niet zonder het ander is.
Het feit dat de gelovigen Hem (uiteindelijk) niet hebben weerstaan, sluit helemaal niet uit dat Gods genade op zich onweerstaanbaar is.
Als onwilligen hetzelfde evangelie horen wil God ook hen daardoor tot Zich te trekken, maar zij weerstaan Hem door onwil en/of ongeloof.
- Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!

Nog maar een keer: De mens heeft pas geestelijk leven op het moment dat hij wordt wedergeboren door de Heilige Geest. Geboren uit water en Geest. Joh.3:5.
Water is het Woord: Ef.5: 26 reinigen met het waterbad door het Woord. En het geloof uit het gehoor en het gehoor door het Woord van God.
Dus Woord en Geest (geloof/wedergeboorte) horen onlosmakelijk bij elkaar.
Wanneer de mens gelooft wordt hij verzegeld met de Heilige Geest: Ef.1:13 In Hem bent ook u, nadat u het Woord van de waarheid, namelijk het Evangelie van uw zaligheid, gehoord hebt; in Hem bent u ook, toen u tot geloof kwam, verzegeld met de Heilige Geest van de belofte.

Enne, hoe zit het hier dan: Heb.6: 4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest, 5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld, 6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Ja, duh. Ieder mens weerstaat van nature de genade. De leer van de onwederstandelijke genade zegt dan ook niet dat de verworpenen de genade niet weerstaan. (juist wel zelfs). Het punt is dat God die weerstand doorbreekt. Zijn doorbrekende kracht is onwederstandelijk.

Dat niemand vanuit zichzelf God zoekt en Hem wil, dat is waar. Daarom komt Hij ook naar ons toe en trekt, lokt en nodigt Hij ons in Zijn Woord, onder de prediking e.d.
De leer van de onwederstandelijke genade is gewoon een conclusie van de uitverkiezingsleer die een eigenwillige godsdienst is, met een ijver voor God zonder het juiste inzicht.

Je wilt aanvoeren dat Jezus alleen voor Zijn volk gestorven is, en dat staat helemaal niet in de teksten die je noemt.
Vertel me maar eens hoe God iemand kan aanrekenen wanneer hij Zijn Zoon vertrapt en het bloed onrein acht, als het in werkelijkheid helemaal niet voor hem bedoelt was.

[elbert]

Dit is gewoon een spitsvondigheid, die je in de Bijbel niet tegenkomt, om je leer te handhaven.
Bij blijvend ongeloof gaat het niet het ongeloof op zich, Hij is voor alle zonden gestorven incl. ongeloof.
Je kunt er alleen deel aan krijgen door geloof, en daarom is ongeloof de grootste zonde omdat het de weg van vergeving blokkeert.

Volgens jou is het de grootste zonde, maar tegelijkertijd is de consequentie van wat je zegt, dat je zonder geloof verzoend kunt zijn. Dat kan dus niet.
Want het is of het 1 of het ander:
- ofwel Jezus is gestorven voor degenen die ongelovig blijven en dus worden ze behouden
- ofwel Hij is niet voor die zonden gestorven en dan worden ze ook niet behouden.

De tussenweg die jij aangeeft: Hij is ook voor die zonden gestorven, maar ze worden toch niet behouden, vind ik in de Bijbel niet terug. Wel verzoend, maar niet behouden. Dat zou betekenen dat Jezus maar een halve Zaligmaker is.

Tja, de kanttekeningen zitten er wel meer naast, ze maken ook van allen met droge ogen allerlei o.a.

Terecht overigens, maar dat is offtopic.

Het feit dat de gelovigen Hem (uiteindelijk) niet hebben weerstaan, sluit helemaal niet uit dat Gods genade op zich onweerstaanbaar is.
Als onwilligen hetzelfde evangelie horen wil God ook hen daardoor tot Zich te trekken, maar zij weerstaan Hem door onwil en/of ongeloof.

Werkt de Geest op dezelfde manier in het hart van verkorenen/gelovigen als verworpenen/uitverkorenen? Wat maakt de verkorenen zo bijzonder? Je gaat me toch niet vertellen dat ze beter zijn dan anderen?
Of bedoel je ermee te zeggen dat de Heilige Geest niets met het geloof te maken heeft en dat we dat maar helemaal zelf moeten kunnen?

Enne, hoe zit het hier dan: Heb.6: 4 Want het is onmogelijk om hen die eens verlicht zijn geweest, die de hemelse gave geproefd hebben en deelgenoot zijn geworden van de Heilige Geest, 5 en die het goede Woord van God geproefd hebben en de krachten van de komende wereld, 6 en die daarna afvallig worden, weer opnieuw tot bekering te brengen, omdat zij voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigen en openlijk te schande maken.

Bij deze tekst zijn er meerdere uitleggingen:
- Spurgeon zegt: zulke mensen bestaan niet, het is een hypothetisch geval
- zelf denk ik er meer aan dat ze er iets van geproefd hebben, maar dat het nog geen zaligmakende kennis was, in die zin dat er ook volharding op volgde. Want niet elke verlichting en gave van de Heilige Geest is zaligmakend. Zie daarvoor ook de gelijkenis van het zaad in de akker en de ranken aan de wijnstok die geen vruchten voortbrengen.

De leer van de onwederstandelijke genade is gewoon een conclusie van de uitverkiezingsleer die een eigenwillige godsdienst is, met een ijver voor God zonder het juiste inzicht.

Je wilt aanvoeren dat Jezus alleen voor Zijn volk gestorven is, en dat staat helemaal niet in de teksten die je noemt.

Ik lees hierin geen argumenten tegen de onwederstandelijke genade, wel een verwijzing naar andere aspecten van de verkiezingsleer, die ik hier maar laat rusten.

Vertel me maar eens hoe God iemand kan aanrekenen wanneer hij Zijn Zoon vertrapt en het bloed onrein acht, als het in werkelijkheid helemaal niet voor hem bedoelt was.

Omdat Hij in Zijn Woord van ons vraagt om in Zijn Zoon te geloven. Gods Woord is altijd geldig, ook als wij er vanuit onszelf niet aan kunnen voldoen. God wil daarbij geven wat Hij van ons vraagt, dus het is ook niet oneerlijk dat Hij dat van ons vraagt. Daarom ben ik het helemaal met Augustinus eens, die bidt: "geef wat U beveelt, en beveel dan wat U wilt".

[1a2b3c]

Volgens jou is het de grootste zonde, maar tegelijkertijd is de consequentie van wat je zegt, dat je zonder geloof verzoend kunt zijn. Dat kan dus niet.
Want het is of het 1 of het ander:
- ofwel Jezus is gestorven voor degenen die ongelovig blijven en dus worden ze behouden
- ofwel Hij is niet voor die zonden gestorven en dan worden ze ook niet behouden.

De tussenweg die jij aangeeft: Hij is ook voor die zonden gestorven, maar ze worden toch niet behouden, vind ik in de Bijbel niet terug. Wel verzoend, maar niet behouden. Dat zou betekenen dat Jezus maar een halve Zaligmaker is.

- ofwel God is verzoend, wat niet inhoudt dat ook elk mens zich met God wil laten verzoenen. Vandaar de bede 'laat u met God verzoenen 2 Kor.5:20.
Dus dat is helemaal niet de consequentie van wat ik zeg, je kunt wel net doen alsof er twee opties zijn maar daarom is dat niet nog niet zo.

Terecht overigens, maar dat is offtopic.

Natuurlijk!


1a2b3c: Het feit dat de gelovigen Hem (uiteindelijk) niet hebben weerstaan, sluit helemaal niet uit dat Gods genade op zich onweerstaanbaar is.
Als onwilligen hetzelfde evangelie horen wil God ook hen daardoor tot Zich te trekken, maar zij weerstaan Hem door onwil en/of ongeloof.

Werkt de Geest op dezelfde manier in het hart van verkorenen/gelovigen als verworpenen/uitverkorenen? Wat maakt de verkorenen zo bijzonder? Je gaat me toch niet vertellen dat ze beter zijn dan anderen?
Of bedoel je ermee te zeggen dat de Heilige Geest niets met het geloof te maken heeft en dat we dat maar helemaal zelf moeten kunnen?

De één is niet beter dan de ander, en verder ga je hier voor mij een grens over, het werk van de Geest is niet na te speuren.
Als je in Gods raad wilt doordringen moet je natuurlijk wel met dergelijke vragen en conclusies komen, schuif ze alleen mij niet in de schoenen ajb.

Benefietdiner gaf het volgende van ds. M.M. v. Campen door in een ander topic: Arminius en Gomarus hadden alle twee ongelijk of gelijk. Het zijn twee kanten van de zelfde medaille maar Arminius lag wel bovenop. http://kerkdienstgemist.nl/assets/99664 ... 2013-10-00

[Jvslooten]

De één is niet beter dan de ander, en verder ga je hier voor mij een grens over, het werk van de Geest is niet na te speuren.
Als je in Gods raad wilt doordringen moet je natuurlijk wel met dergelijke vragen en conclusies komen, schuif ze alleen mij niet in de schoenen ajb.

Als ik het mis heb moet je het zeggen, maar ik ervaar hier een zekere mate van inconsequentie. Enerzijds zeg je het werk van de Geest of Gods raad niet te willen naspeuren (terwijl je hier mijns inziens toch verschillende vrij stellige uitspraken over doet), anderzijds weet je wel met zekerheid te stellen dat anderen, die -om het met jou woorden te zeggen- het werk van de Geest hebben nagespeurd, het mis hebben zodra dat hun 'bevindingen' ter sprake komen. Dat kun jij dan toch helemaal niet weten?