(on)wederstandelijke genade

[coby6]

Die dwaze maagden waren maagden. Ze waren wedergeboren, maar ze deden het Woord niet. Hun lamp was uitgegaan staat in het origineel las ik.
Sommigen geloven voor een tijd en dan komen geld en de zorgen des levens en verstikken het Woord en ze brengen geen vrucht voort.
Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat een wedergeborene niet kan afvallen. Alsof het totaal onmogelijk is en je je niet druk hoeft te maken. Jezus zei zelfs tegen de discipelen: blijf in Mij.
Valse genadeleer is: het maakt niet uit wat je doet, alle zonden van de toekomst zijn ook al vergeven als je ze niet eens belijdt en je er niet van bekeert. Past present future all done away. Al zou je gaan moorden, prima, je kunt niet meer onwedergeboren worden.

Een man had echt een hele goeie. Hij zei: die waarschuwingen dat je kunt sterven zijn er, zodat je niet sterft en dan had ie dat voorbeeld van Paulus met die schipbreukelingen. Een engel zei: Ze zijn je gegeven. Niet 1 zal sterven. Vervolgens wilden die gevangenen van het schip afgaan en zei ie: blijf op het schip of je sterft.
2 schijnbaar tegenovergestelde dingen, maar juist door die waarschuwing bleven ze in leven.
Zodra iemand dreigt van het pad af te gaan, moet je niet zeggen: oh er kan jou toch niks gebeuren. Maar als iemand twijfelt zonder reden kun je beter zeggen: don't worry. God zal het werk voleindigen wat Hij begonnen is in je.

[coby6]

Wat is genade?
Genade is de in het christelijk geloof gebruikte uitdrukking voor Gods welwillende toewending tot de mens, die haar hoogtepunt bereikt in de verlossing door Christus. In de christelijke theologie is genade een van de eigenschappen van God. Het is een spontane, niet verdiende goddelijke gunst. Christenen verstaan er een vrije gave onder, die de mens absoluut niet verdiend heeft.

Genade en de vrije wil
Zowel Augustinus als Thomas van Aquino stellen dat een goed begrip van genade niet tegenspreekt dat de mens een vrije wil heeft. Want een mens met genoeg wilskracht om Gods genade te weerstaan, zal dat juist door de inwerking van die genade niet willen.

Onweerstaanbare genade
Het dubbelzinnige dogma van de onweerstaanbare genade leidde in de 5e eeuw tot het belangrijke debat tussen Augustinus en Pelagius en in de 16e – 17e eeuw tot de instelling van de Congregatio de Auxiliis, een commissie voor hulp, omdat de Jezuïeten het bestaan ervan ontkenden, terwijl de Augustijnen en de Dominicanen dit wel leerden. Het debat was onderdeel van de contrareformatie en zou herleven in de gesprekken tussen de Jansenisten en de Jezuïeten. Gedurende de gehele 17e eeuw verbood de paus, teneinde de vrede te bewaren, publicaties over onweerstaanbare genade.

Genade in het calvinisme
Het calvinisme verbond de opvatting van Luther dat de mens niets kan bijdragen aan zijn verlossing met de leer van de uitverkiezing of predestinatie. Het goede nieuws dat God de gift van behoud vrijelijk schenkt aan wie gelooft, wordt in deze leer verduidelijkt door de gedachte dat hij die gave aan anderen kan weigeren. Calvijn wilde de gelovigen zekerheid bieden dat God ze daadwerkelijk zou redden. Hij leerde de volharding der heiligen, dit houdt in dat God degenen die hij heeft uitverkoren ook zal redden. Zowel de huidige als de uiteindelijke toestand van iemands ziel zijn alleen bekend bij God. Deze leer vertoont duidelijke parallellen met de leer van de onweerstaanbare genade die in de zeventiende eeuw voor een groot conflict binnen de katholieke kerk zorgde.
Jacobus Arminius, hoogleraar aan de Leidse Universiteit, stelde dat Gods uitverkiezing van mensen mede gebaseerd was op hun geloof dat hij van tevoren voorzien had. Volgens zijn tegenstanders, van wie zijn collega Franciscus Gomarus de belangrijkste was, zette hij hiermee de deur open voor een rol van de mens ten koste van de genade van God als enige bron van de verlossing. Waar Arminius poogde de kerkmensen aan te sporen om toch vooral actief te geloven stelden zijn tegenstanders dat hij hierdoor de mensen alleen maar in onzekerheid bracht doordat het behoud daardoor net als bij de katholieken weer van de inzet van feilbare, zondige mensen zou afhangen. De Synode van Dordrecht (1618–1619) verwierp de opvatting van Arminius en zijn volgelingen zoals dezen die hadden samengevat in de Vijf artikelen van de remonstranten. Als reactie hierop formuleerde de Synode de Dordtse Leerregels. Deze worden vaak samengevat als:

1. Totale verdorvenheid
2. Onvoorwaardelijke uitverkiezing
3. Beperkte verzoening
4. Onweerstaanbare genade
5. Volharding der heiligen

Genade in het arminianisme
De vijf artikelen waartegen de de Dordtse Synode zich richtte verdedigden dat:

1. uitverkiezing (en veroordeling op de dag des oordeels) wordt bepaald door het geloof of het ongeloof van de mens;
2. de verzoening, hoewel voldoende voor alle mensen, is alleen werkzaam voor de gelovige;
3. zonder hulp van de Heilige Geest is geen mens in staat om te reageren op de wil van God;
4. genade is niet onweerstaanbaar, en
5. gelovigen zijn in staat om zonde te weerstaan, maar kunnen nog wel steeds hun eeuwige redding verspelen door Gods genade af te wijzen.

De volgelingen van Arminius verenigden zich hierna in de Remonstrantse broederschap, een open kerkgenootschap, dat tegenwoordig als vrijzinnig protestant te kenmerken is. In hun geloofsbelijdenis komen de woorden uitverkiezing en genade niet meer voor.

Bron: De vrije encyclopedie

Ik wil mij in dit topic richten op de genade -zoals de topictitel al aangeeft. Genade; wederstandelijk of niet?

Ik zit de beginpost te lezen en denk: nou daar ben ik het toch aardig mee eens met die 5 punten van het calvinisme. Oh wacht. Dat is arminianisme.

[Nina]

Ik zit de beginpost te lezen en denk: nou daar ben ik het toch aardig mee eens met die 5 punten van het calvinisme. Oh wacht. Dat is arminianisme.

Haha! Dat heb ik nou ook!

Ik vind die Arminiaanse punten helemaal niet verkeerd. Ik kan juist niet zoveel met die sommige van de 5 punten, zoals:

2. Onvoorwaardelijke uitverkiezing
3. Beperkte verzoening
4. Onweerstaanbare genade

Ik geloof niet in de grillige en tegenstrijdige leer van uitverkiezing zoals die is terug te vinden in de Dortse leerregels.
En wat die beperkte verzoening betreft, ik las gisteren nog 1 Johannes 2:2 ' En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de hele wereld.' Hoe duidelijk wil je het hebben???

En wat betreft punt 4: wordt er niet geleerd (staat dat niet in die 'zondagen'?) dat mensen 'geen stokken en blokken' zijn? Het is weer zo'n tegenstrijdigheid in de gereformeerde leer, want tegelijkertijd wordt geleerd dat God sommige mensen geloof en genade geeft (en dat hebben die mensen niet aan zichzelf te danken) maar anderen gaat God voorbij, en dan is het hun eigen schuld. (Als iets je niet geschonken is, in hoeverre ben je er dan verantwoordelijk voor?) Ik geloof er niets van dat mensen de genade niet kunnen weerstaan, ik heb het genoeg meegemaakt dat mensen er niets van wilden weten ondanks dat hen het evangelie duidelijk werd uitgelegd.

[Nina]

Veendam schreef:

Als iemand wedergeboren is dan kan deze afvallen, wanneer deze mens er zelf voor kiest om niks meer met God te maken te willen hebben

Johan schreef:

Nee, dat kan niet. Want een wedergeboren mens kiest daar niet voor, kan daar niet voor kiezen omdat God zijn wil omgebogen heeft en God hem niet meer loslaat. Het kan niet zo zijn dat het één wel kan (mens kiest voor afval) en het andere niet (God houdt zo'n iemand vast, laat hem of haar niet los). Het één kan niet tegelijkertijd waar zijn en het andere. Je redeneringen raken kant noch wal. Je moet niet redeneren (de rede eren), maar de Bijbel leren en vragen om Zijn licht.

Tja, en zo is de leer weer rond: God kiest mensen uit die Hij tot geloof wil brengen, en dus kan die persoon nooit afvallen.

Wat zegt de Bijbel erover?

(Hebr. 3:12) 'Zie er op toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God.'

(Johannes 15:1-6) 'Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.'

(Hebreeën 6:4-8) 'Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken. Want de grond, die de regen, welke er telkens op valt, indrinkt en gewas voortbrengt, geschikt voor hen, ter wille van wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God; doch als hij doornen en distelen draagt, is hij ondeugdelijk en niet ver van de vervloeking, die uitloopt op verbranding.'

(1 Timoteüs 4:1) 'Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, … '

Tot slot: (Romeinen 8:31-35;38-39) 'Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.'
God zal altijd trouw zijn aan ons, maar wij moeten in Hem blijven. Als wij niet dicht bij de Here willen blijven, en andere wegen gaan, dan respecteert God dat besluit. Hij dwingt ons niet. Dat doet niets af aan Zijn almacht.

[Johan100]

Ik heb teksten genoemd die het tegendeel bewijzen en jij zet er teksten tegenover wat volgens jou iets anders zegt.
Laten we dan eens kijken wat die teksten zeggen.

(Hebr. 3:12) 'Zie er op toe, broeders, dat er nooit in iemand van u een verdorven hart zal zijn, vol ongeloof, om daardoor afvallig te worden van de levende God.'

Even ter voorbeeld. God sloot een verbond met Israël, maar het merendeel viel af, was ongehoorzaam. Dat kwam omdat ze niet wedergeboren waren. Ze leefden onder de wet en niet onder de genade. Ze moesten het zelf doen. Dat gaat niet. Die genade kregen vielen niet af.
Zo is het ook als God een verbond sluit met niet Israelieten, het verbond is doorgegaan op de niet Israelieten. Allen die onder het Woord worden geboren en indrukken krijgen en die versmoren, worden afvallig van de Levende God. Het is juist een aansporing om God te zoeken en je hart te laten vernieuwen. Maar jullie hebben een verkeerd begrip van wat nu geloof en wedergeboorte inhoudt.

(Johannes 15:1-6) 'Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.'

Hier precies hetzelfde. Een geestelijke les die je hier uit kunt trekken is dat je vrucht draagt als je in Christus bent. Daar zorgt Hij zelf voor.
Het is wel een aansporing om in Christus te zijn, waar geloof te hebben en wederom geboren te worden.
Mensen die voor een tijd geloven, waar het geen vrucht draagt zijn niet wedergeboren tot een levende hoop.

(Hebreeën 6:4-8) 'Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben, en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken. Want de grond, die de regen, welke er telkens op valt, indrinkt en gewas voortbrengt, geschikt voor hen, ter wille van wie hij ook bewerkt wordt, ontvangt zegen van God; doch als hij doornen en distelen draagt, is hij ondeugdelijk en niet ver van de vervloeking, die uitloopt op verbranding.'

Dit zijn geen mensen die wederomgeboren zijn. Hoe kom je daarbij? Heb je weleens gehoord dat je verlicht kan zijn zonder wederomgeboren te zijn? Algemene gaven van de Geest.

(1 Timoteüs 4:1) 'Maar de Geest zegt nadrukkelijk, dat in latere tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, doordat zij dwaalgeesten en leringen van boze geesten volgen, … '

Je moet het topic wedergeboorte/rechtvaardig verklaart eens lezen en dan de gedachtewisseling tussen mij en DeDwaler over het onderscheid tussen geloof en wedergeboorte.

Tot slot: (Romeinen 8:31-35;38-39) 'Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.'

Exact. Maar jouw toepassing klopt niet, want anders zouden er mensen verloren kunnen gaan ondanks de liefde Gods in Christus voor die mensen.
Dan heeft Christus tevergeefs geleden en is tevergeefs gestorven en heeft liefde voor hen maar krijgt de schepselen niet die Hij lief heeft. Wat een dwaasheid. Niets kan hen scheiden van die liefde Gods. Gaan ze dan verloren, terwijl God nog van hen houdt?

Maar er staat in Johannes 10 En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.

[Nina]

Ik haak af, Johan. Als je perse een leer van de kerk wilt geloven ipv wat de Bijbel leert, ga je gang. De teksten zijn overduidelijk. Ik dwing niemand hoor.

[Johan100]

Ik haak af, Johan. Als je perse een leer van de kerk wilt geloven ipv wat de Bijbel leert, ga je gang. De teksten zijn overduidelijk. Ik dwing niemand hoor.

Gaan we zo beginnen. Ik lees de Bijbel en volg geen leer van een kerk.
Jij volgt de leer van jouw kerk. Je hebt geen weerwoord meer, maar wilt vasthouden aan verkeerde leerstellingen.
Wat een dwaasheid wat je allemaal schrijft.
Maar je kunt de Bijbel niet geestelijk verstaan met je verstand alleen, smeek om de Heilige Geest.

[Marnix]

Gaan we zo beginnen. Ik lees de Bijbel en volg geen leer van een kerk.
Jij volgt de leer van jouw kerk. Je hebt geen weerwoord meer, maar wilt vasthouden aan verkeerde leerstellingen.
Wat een dwaasheid wat je allemaal schrijft.
Maar je kunt de Bijbel niet geestelijk verstaan met je verstand alleen, smeek om de Heilige Geest.

Beetje een welles-nietes-discussie. Nina haalt goede Bijbelteksten aan om haar punt te onderbouwen. Jij doet die af met "als dat er staat zal het wel om niet wedergeborenen gaan" omdat je gelooft dat als je wedergeboren bent, je nooit meer kan afvallen". Prima maar hoe je die teksten leest wordt dus wel gekleurd door het dogma dat er geen afval der heiligen is. Als je dat niet leest kan je die teksten heel anders interpreteren. Hoe je die teksten uitlegt wordt dus wel degelijk bepaald door wat je verder gelooft. Het is alleen denk ik niet zo dat iedereen die de Geest heeft, wel op dit punt met jou op 1 lijn zal zitten en zo niet, dan moeten ze om de Geest smeken en dan worden ze het vanzelf met je eens

[Nina]

Johan schreef:

Maar je kunt de Bijbel niet geestelijk verstaan met je verstand alleen, smeek om de Heilige Geest.

Kijk Johan, met een zin als dit ga je te ver, en maak je dat mensen niet meer met jou willen praten. Je zegt hier namelijk nogal wat mee: ík, Johan, heb de Geest, en jij niet'.

Je komt erg betweterig over, en staat absoluut niet open voor andere gedachten. Bij mensen die daar last van hebben, haak ik af, want al kom je met een tekst die letterlijk tegen spreekt wat zij beweren, ze staan er niet voor open.

[Veendam]

Gaan we zo beginnen. Ik lees de Bijbel en volg geen leer van een kerk.
Jij volgt de leer van jouw kerk. Je hebt geen weerwoord meer, maar wilt vasthouden aan verkeerde leerstellingen.
Wat een dwaasheid wat je allemaal schrijft.
Maar je kunt de Bijbel niet geestelijk verstaan met je verstand alleen, smeek om de Heilige Geest.

Als je geen weerword hebt dan kan je ook vragen of de topic gesloten kan worden zoals die topic over voor wie Jezus is gestorven.
Johan, jij wilt alleen maar dat je ego gestreeld wordt doordat mensen jou dan heel erg vroom vinden omdat je op een bepaalde manier praat over het geloof. Jammer genoeg is het slechts praten en niet het uitleven van je geloof.

Iemand die zijn geloof uitleeft zou een ander niet voor zulke dingen uitmaken op de manier zoals jij dat bij anderen doet.

[naamloos]

Ik heb teksten genoemd die het tegendeel bewijzen en jij zet er teksten tegenover wat volgens jou iets anders zegt.
Laten we dan eens kijken wat die teksten.

Dus de Bijbel spreekt zichzelf tegen
Oww, laten we maar gauw gaan kijken hoe het volgens Johan kloppend te krijgen is.

Even ter voorbeeld. God sloot een verbond met Israël, maar het merendeel viel af, was ongehoorzaam. Dat kwam omdat ze niet wedergeboren waren. Ze leefden onder de wet en niet onder de genade. Ze moesten het zelf doen. Dat gaat niet. Die genade kregen vielen niet af.
Zo is het ook als God een verbond sluit met niet Israelieten, het verbond is doorgegaan op de niet Israelieten. Allen die onder het Woord worden geboren en indrukken krijgen en die versmoren, worden afvallig van de Levende God. Het is juist een aansporing om God te zoeken en je hart te laten vernieuwen. Maar jullie hebben een verkeerd begrip van wat nu geloof en wedergeboorte inhoudt.

1. Waar staat dat ze niet wedergeboren waren?
2. Heel het volk leefde onder de wet, kun jij een tekst noemen (O.T.) waar staat dat er iemand is die niet onder de wet leefde?
3. Heel het volk leefde onder de genade: Ik ben de HEER, uw God, die u uit Egypte, uit de slavernij, heeft bevrijd. Gods wet kwam tot een verlost volk.
4. En waar kan ik lezen dat voor het Sinaïtische verbond hetzelfde geldt als voor het N.V.?

Hier precies hetzelfde. Een geestelijke les die je hier uit kunt trekken is dat je vrucht draagt als je in Christus bent. Daar zorgt Hij zelf voor.
Het is wel een aansporing om in Christus te zijn, waar geloof te hebben en wederom geboren te worden.
Mensen die voor een tijd geloven, waar het geen vrucht draagt zijn niet wedergeboren tot een levende hoop.

Jouw conclusie om je leer kloppend te krijgen.

Dit zijn geen mensen die wederomgeboren zijn. Hoe kom je daarbij? Heb je weleens gehoord dat je verlicht kan zijn zonder wederomgeboren te zijn? Algemene gaven van de Geest.

Waar kan ik dat in de Bijbel vinden?

Je moet het topic wedergeboorte/rechtvaardig verklaart eens lezen en dan de gedachtewisseling tussen mij en DeDwaler over het onderscheid tussen geloof en wedergeboorte.

Hmm, ik zou het maar bij Woord en Geest houden.

Exact. Maar jouw toepassing klopt niet, want anders zouden er mensen verloren kunnen gaan ondanks de liefde Gods in Christus voor die mensen.
Dan heeft Christus tevergeefs geleden en is tevergeefs gestorven en heeft liefde voor hen maar krijgt de schepselen niet die Hij lief heeft. Wat een dwaasheid. Niets kan hen scheiden van die liefde Gods. Gaan ze dan verloren, terwijl God nog van hen houdt?

Inderdaad, wat een dwaasheid. Ik kan er werkelijk ook geen ander woord voor vinden.

Jezus heeft niet tevergeefs geleden en is tevergeefs gestorven. Er zijn er velen die in Hem geloven.
Er zijn er ook velen die zijn liefde verachtten en nee tegen Hem zeggen.

Gaan we zo beginnen. Ik lees de Bijbel en volg geen leer van een kerk.
Jij volgt de leer van jouw kerk. Je hebt geen weerwoord meer, maar wilt vasthouden aan verkeerde leerstellingen.
Wat een dwaasheid wat je allemaal schrijft.
Maar je kunt de Bijbel niet geestelijk verstaan met je verstand alleen, smeek om de Heilige Geest.

Anderen lezen ook de Bijbel en niet iedereen volgt de leer van zijn kerk.
Maar jij stelt jezelf boven de rest van de mensheid, jij ' weet' exact wat waarheid of leugen is (als je in een goede bui bent vergissing/misleiding)
Jij weet onfeilbaar wat een waar of een vals geloof is, en daarmee maak je jezelf aan God gelijk (in het gunstigste geval, eerder krijg ik de indruk dat God bij jou te rade moet gaan)
De hoogmoed ten top!

[Marnix]

Die dwaze maagden waren maagden. Ze waren wedergeboren, maar ze deden het Woord niet. Hun lamp was uitgegaan staat in het origineel las ik.
Sommigen geloven voor een tijd en dan komen geld en de zorgen des levens en verstikken het Woord en ze brengen geen vrucht voort.
Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat een wedergeborene niet kan afvallen. Alsof het totaal onmogelijk is en je je niet druk hoeft te maken. Jezus zei zelfs tegen de discipelen: blijf in Mij.
Valse genadeleer is: het maakt niet uit wat je doet, alle zonden van de toekomst zijn ook al vergeven als je ze niet eens belijdt en je er niet van bekeert. Past present future all done away. Al zou je gaan moorden, prima, je kunt niet meer onwedergeboren worden.

Het is niet zo'n relevante discussie. Waren de 5 wijze maagden op voorhand uitgekozen? Vast, ze waren in ieder geval genodigd en ze waren er uiteindelijk ook. Maar de 5 dwaze maagden waren ook uitgenodigd. Dat de bruidegom na afloop zegt: "Ik ken u niet" is omdat ze te laat waren omdat ze zich niet goed voorbereid hadden. Maar waren ze op tijd geweest, dan had de bruidegom dat niet gezegd. Ze waren welkom maar gooiden hun eigen glazen in. En wat je dan met dogmatiek zoals met de uitverkiezingsleer krijgt is dat men achteraf gaat kijken wat de staat van ze was. Ze waren dan wel gelovig maar niet wedergeboren want anders hadden ze die fouten niet gemaakt. En de rest was wel uitverkoren. Dat kan zijn, maar dat wisten ze op voorhand niet. Ze wisten alleen dat er een bruiloft was en dat ze genodigd waren. Het heeft dan ook totaal geen zin om er de uitverkiezing op los te laten, net als dat in ons leven geen zin heeft. We mogen als we wedergeboren zijn en Hem volgen, weten dat we uitverkoren zijn. Maar dat is een zekerheid voor de gelovigen en dus heeft het geen zin om te stellen dat als je dat eenmaal weet, je kan doen wat je wil omdat je toch uitverkoren bent en er geen afval der heiligen is. Op het moment dat dat je insteek ik ben je helemaal niet wedergeboren en ook niet uitverkoren, anders zou je dat niet doen. Het kan dus nooit een zekerheid zijn die je in zonde of passiviteit brengt want het maakt toch niet meer uit. Dat is net zoiets zeggen dat je heel veel van iemand houdt, met hem/haar trouwen en dan zeggen: Zo, nu ben ik getrouwd en kan ik doen wat ik wil, naar andere mannen / vrouwen kijken, vreemdgaan... Want dan ben je niet trouw en ben je getrouwd op valse gronden.

We kunnen uitverkiezing beter houden bij wat de Bijbel er over zegt, dat het voor hen die door Jezus Christus verlost zijn, een diepe zekerheid is dat je liefde voor Hem komt omdat Hij eerst van jou hield. En er niet meer bij gaan halen zoals in dit topic gebeurt.

[coby6]

Ik heb teksten genoemd die het tegendeel bewijzen en jij zet er teksten tegenover wat volgens jou iets anders zegt.
Laten we dan eens kijken wat die teksten zeggen.


Even ter voorbeeld. God sloot een verbond met Israël, maar het merendeel viel af, was ongehoorzaam. Dat kwam omdat ze niet wedergeboren waren. Ze leefden onder de wet en niet onder de genade. Ze moesten het zelf doen. Dat gaat niet. Die genade kregen vielen niet af.
Zo is het ook als God een verbond sluit met niet Israelieten, het verbond is doorgegaan op de niet Israelieten. Allen die onder het Woord worden geboren en indrukken krijgen en die versmoren, worden afvallig van de Levende God. Het is juist een aansporing om God te zoeken en je hart te laten vernieuwen. Maar jullie hebben een verkeerd begrip van wat nu geloof en wedergeboorte inhoudt.


Hier precies hetzelfde. Een geestelijke les die je hier uit kunt trekken is dat je vrucht draagt als je in Christus bent. Daar zorgt Hij zelf voor.
Het is wel een aansporing om in Christus te zijn, waar geloof te hebben en wederom geboren te worden.
Mensen die voor een tijd geloven, waar het geen vrucht draagt zijn niet wedergeboren tot een levende hoop.

Dit zijn geen mensen die wederomgeboren zijn. Hoe kom je daarbij? Heb je weleens gehoord dat je verlicht kan zijn zonder wederomgeboren te zijn? Algemene gaven van de Geest.


Je moet het topic wedergeboorte/rechtvaardig verklaart eens lezen en dan de gedachtewisseling tussen mij en DeDwaler over het onderscheid tussen geloof en wedergeboorte.

Exact. Maar jouw toepassing klopt niet, want anders zouden er mensen verloren kunnen gaan ondanks de liefde Gods in Christus voor die mensen.
Dan heeft Christus tevergeefs geleden en is tevergeefs gestorven en heeft liefde voor hen maar krijgt de schepselen niet die Hij lief heeft. Wat een dwaasheid. Niets kan hen scheiden van die liefde Gods. Gaan ze dan verloren, terwijl God nog van hen houdt?

Maar er staat in Johannes 10 En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.

Gaan ze dan verloren terwijl God nog van hen houdt?
God houdt van iedereen. 1 Timotheus zegt duidelijk dat God niet wil dat iemand verloren gaat, maar toch is niet iedereen door de eeuwen heen behouden.
Zijn schapen gaan niet verloren en jij noemt alleen die wedergeboren. Dan kan ik je in ieder geval volgen. En toch moeten we sommige van die schapen uit het vuur rukken en moeten ze gewaarschuwd worden, juist zodat ze behouden aankomen.
Ik zou mensen die afvallen niet niet wedergeboren noemen, maar baby christenen die de boze nog niet hebben overwonnen of ze zijn niet wedergeboren. Kan allebei volgens mij. Die kunnen terugvallen en weer terugkomen of niet. Als het onmogelijk is dat ze helemaal afvallen, hoef je ook niet te waarschuwen of te bidden of ze uit het vuur te rukken.
Er was iemand op een forum. Die was wedergeboren, atheist geworden en jaren later weer teruggekomen. Ik geloof niet dat ie in de tussentijd gered was. De verloren zoon was ook dood.

[naamloos]

Ik zou mensen die afvallen niet niet wedergeboren noemen, maar baby christenen die de boze nog niet hebben overwonnen of ze zijn niet wedergeboren

Hmm, heel apart. Een babychristen zou dan een baby zijn die nooit geboren was???

[Veendam]

Wat mij betreft zijn er een paar duidelijke zaken die soms gewoon over het hoofd gezien worden:
Ik kan niet uit een auto stappen als ik er niet eerst in zit.
Zo is het ook met het Verbond, je pleegt geen verbondsbreuk als je niet in het verbond zit.

Met het geloof is het zo:
Iemand wordt wederomgeboren, dan kan je dus zeggen dat die persoon tot geloof is gekomen.
Zonder wedergeboorte geen geloof, maar zonder geloof ook geen wedergeboorte.

Nu het afvallen of uitvallen?
Waar valt die persoon dan uit ?
Valt hij uit Christus ?
Glipt hij door Gods vingers ?

Nee er glipt God niks door de vingers heen, net zoals bij de verloren zoon.
Die glipte de vader ook niet door de vingers, maar de vader gaf de zoon wat deze vroeg.
De vader respecteerde de keuze van de zoon.
Dat neemt niet weg dat de vader wel elke dag zat te kijken of zijn zoon ook weer terug kwam, maar het was dus niet een door de vingers glippen van de zoon uit de handen van de vader.

Zo glipt iemand ook niet bij God uit zijn Handen, maar God laat gewoon los wanneer zijn kinderen dat willen.
God respecteerd dan de keuze van Zijn Kinderen.

Wanneer we heel eerlijk zijn dan weten we heel goed dat we in Christus zijn en dat we IN CHRISTUS een nieuwe schepping zijn.
Aan de andere kant moeten we dan dus ook heel eerlijk zijn en kijken naar de momenten van de dag of week of maand waarbij we weten dat we iets doen wat God HAAT of zelfs VERBODEN heeft of het afraad omdat het beter voor ons is om maar niet te doen.
We doen het dan toch. Je zou dan kunnen zeggen dat je positie NIET IN CHRISTUS IS, maar dat het oude dode IK weer opgestaan is uit de dood.
Dat wil niet zeggen dat je dan gelijk je heil en eeuwige leven kwijt bent, maar je bent niet gegrondvest meer in Christus op dat moment.
Het heeft allemaal met eigen keuzes te maken dus en daarvan staat dus ook geschreven dat wij in ons lichaam de gevolgen moeten dragen van wat wij hebben gezaaid. Daar staat dus niet dat God het onmogelijk gemaakt heeft vor ons om verkeerde beslissingen te nemen en zo.

AFVALLEN of UITVALLEN kan dus ook alleen maar als je eerst er IN zit.